Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум студии Seaward.Ru _ Как делают игры _ DirectX vs. OpenGL

Автор: Алмаз Mar 8 2010, 19:19

DX детище MS, а MS всегда играла не чисто. OpenGL с версии 1.2 не поддерживается в Windows и при этом все вызовы OpenGL идут через DX. Как думаете, зачем это сделано? Чтоб хоть как-то сравнять уровень DX с уровнем OpenGL. Как-то, ARB и MS решили совместно создать API, включающих в себя преимущества OpenGL и DX. Что вы бы думали? MS приложила все усилия, чтобы провалить этот проект. Кстати, он назывался "Фаренгейт". Все кто программировал на DX и перешёл на OpenGL скажут, что DX - это не дело. Хотя с версии 10 ситуация стала лучше, а DX 11 способен на многое. Но! Всё, что умеет DX 11 (всё, что реально нужно при граф. программировании, а не для критических бенчмарков, хотя и с этим в OpenGL проблем нет) есть/было в OpenGL. Картинка в OpenGL на порядок качественней, чем в DX. И рисует OpenGL быстрее DX и это факт! А те, кто станет написанное здесь истину оспаривать, либо приверженец DX/MS или мало, что смыслит в графике. Тогда почему все игры на DX? Очень просто - в DX есть всё для создания полноценной игры. Звук, сеть, загрузчик изображений и мешей, матбиблиотека и многое другое. Те, кто "свяжется" с OpenGL ждёт очень много трудностей (особенно начинающих). Всё надо делать самому и не просто делать, а делать так, чтоб работало на должном уровне.

P. S. Не стоит приводить ссылки на gcup.ru - это сборище малолеток, которые за весь день на форуме только и делают, что отвечают на опросы и создают тупейшие темы. У них нет собственного оригинального материала, зайдите сами посмотрите - это просто детсад.

P. S. S. Написал сей пост я лишь затем, чтоб люди глаза разули.

Автор: N.tony Mar 8 2010, 20:25

Если вы эксперт в этой области - лично мне было бы интересно ваше мнение об этой старой статье:
http://www.thg.ru/graphic/open_gl_3_directx_11/onepage.html
Я, правда, не в курсе как дела обстоят сегодня - все же полтора года прошло, но тенденция была безрадостная.

Автор: Алмаз Mar 9 2010, 12:18

Тогда ситуация была очень напряженной. Все, на протяжении нескольких лет, ждали 3-ю версию OpenGL, релиз которой с каждым обещанием отодвигался всё дальше и дальше, а MS это время активно продвигали DX 10, в котором было очень много интересного. Когда же появилась 3 версия OpenGL, многие были разочарованы - наобещали горы золотые, а сделали, на первый взгляд, ничего. Но это только на первый взгляд. Что OpenGL 3.0, что и DX 10 были очень жёстко подчищены. Избавились от много, в основном от старого ненужного хламья. В DX взамен появились новые фишки, а вот на тот момент OpenGL ничем особым похвастаться не мог. Оно и понятно - OpenGL кросс платформенный API, и участвует в его развитии целый консорциум - каждому было нужно своё в новом OpenGL. Из-за этого, да из-за недовольства ждущих и страждущих Khronos выпустил OpenGL в таком виде, каким он был в версии 3.0. Строго говоря, особых различий между OpenGL и DX в плане возможностей и тогда не было, а сейчас и подавно нет. А статья эта писалась либо за деньги, либо человеком разочаровавшимся в OpenGL. Серьезно, OpenGL никогда не проиграет DX. Этот API будет всегда впереди DX.

Автор: ALexusB Mar 9 2010, 16:40

На чем (API) играется PS-3?
У сони свое что-то, ДХ или ОпенГЛ?
Если там тоже ДХ, то битва уже прошла и ДХ победил по факту охвата железом.

Автор: Алмаз Mar 9 2010, 18:53

http://www.cyberstyle.ru/publications/view/370/OpenGL-DirectX.html
Оригинал: http://blog.wolfire.com/2010/01/DirectX-vs-OpenGL-revisited

http://habrahabr.ru/blogs/3d_graphics/79257/
http://habrahabr.ru/blogs/development/82682/

Автор: N.tony Mar 9 2010, 20:21

Цитата(Алмаз @ Mar 9 2010, 10:18) *
Оно и понятно - OpenGL кросс платформенный API, и участвует в его развитии целый консорциум - каждому было нужно своё в новом OpenGL. Из-за этого, да из-за недовольства ждущих и страждущих Khronos выпустил OpenGL в таком виде, каким он был в версии 3.0. Строго говоря, особых различий между OpenGL и DX в плане возможностей и тогда не было, а сейчас и подавно нет. А статья эта писалась либо за деньги, либо человеком разочаровавшимся в OpenGL. Серьезно, OpenGL никогда не проиграет DX. Этот API будет всегда впереди DX.
Че-то у меня ощущение, что вы недоаргументировали.
Во-первых, я так и не понял что сделали с OpenGL после 3.0 - избавились ли от наследственной поддержки старых версий? Добавили ли поддержку всех аппаратных возможностей современных видеокарт (тесселяцию ту же и т.п.)?

OpenGL врядли "всегда будет впереди", потому как по факту железо развивается рука об руку с DirectX, и nVidia и ATI контачат с майкрософтом напрямую и реализуют аппаратную и софтварную части параллельно. Каким образом OpenGL может начать поддерживать аппаратные возможности, которые в текущий момент времени только согласовываются с майкрософтом - не совсем понятно.

Upd
Почитал статьи, могу даже чуть прокоментировать:
http://www.cyberstyle.ru/publications/view/370/OpenGL-DirectX.html
Статья написана с зашкаливающим количеством НЕНАВИСТИ, что, кстати, сквозит и в ваших постах. Со стороны выглядит не очень и принижает весомость аргументов. Много передергивания и мало фактов.

http://blog.wolfire.com/2010/01/DirectX-vs-OpenGL-revisited
По большей части ответы на вопросы. Как я и написал выше, OpenGL на момент в состоянии "догоняющего". Также написано, что поддержки тесселяции нет.

http://habrahabr.ru/blogs/3d_graphics/79257/
Здесь говорится, что у OpenGL в отличие от Direct3D отсутствует SDK. Для многих уже это станет точкой в вопросе выбора API.

http://habrahabr.ru/blogs/development/82682/
Перевод второй ссылки. С "комментариями экспертов".
Часть "комментариев" совсем неправильная:
Цитата
Поэтому, например, для хардкора в производительности PS3 лучше сразу OpenGL. Тут трейд-офф про скорость получения релизного кода vs скорость в рантайме.
Тут, например, совсем перевели не в дугу. На самом деле говорилось, что под PS3 предпочитают писать на libGCM. Именно оттого что он низкоуровневый, а OpenGL - высокоуровневый. Под XBox альтернативы нет, поэтому там всегда меньше оптимизировано получается.

В целом же, с "концептуальной" точки зрения OpenGL лучше, однако в реальном мире он, как и все опен-сорс продукты, сильно страдает отсутствием централизации и хорошим комьюнити.

Автор: Алмаз Mar 9 2010, 22:33

Знаете, что такое тесселяция? Эта фича, только под другим названием использовали те, у кого мозгов на это хватало ещё раньше до её включения в DX 11. Это очень сложно, там целая дипломная работа, я до сих пор понять не могу. Просто DX решил облегчить труд прогеров и всё. SDK - это для детей. Поверьте, в нём нет необходимости. SDK DX всего лишь набор примеров и всё. А по OpenGL'у примеров несравненно больше - просто завались. А агрессивный тон лишь потому, что надоела эта глупость про святость DX. По сути, холиваром занимаются лишь бездельники (такие как я)), а настоящие знатоки работают.

Комьюнити у OpenGL будь-здоров. А на PS3 это вообще отдельная история, жуткая история...
И OpenGL ни разу не высокоуровневый.

Автор: N.tony Mar 9 2010, 23:00

Цитата(Алмаз @ Mar 9 2010, 20:33) *

Знаете, что такое тесселяция? Эта фича, только под другим названием использовали те, у кого мозгов на это хватало ещё раньше до её включения в DX 11. Это очень сложно, там целая дипломная работа, я до сих пор понять не могу.
Вы, видимо, так и не поняли что же такое тесселяция.
Да, первоначально она появилась в видеокартах ATI начиная с той, которая пошла в XBox 360. Может, на XBox ее даже кто-то и использовал, но я не знаю ни одного порта на PС, который бы включал в себя тесселяцию до DX11. Причиной, в основном, было отсутствие аппаратной поддержки со стороны nVidia. Полностью соорудить выделенный блок (одинаковый у nVidia и ATI) удалось только после согласования (сюрприз-сюрприз) с майкрософтом и введения ее в спецификации DX11. Если бы этого не произошло, тесселяцию бы никто так и не начал применять.
То, что вы пишете про "мозгов хватало" - либо от недостатка знаний, либо мы о разных вещах вообще говорим. Без аппаратной поддержки тесселяция - мертвый груз, такой же как и шейдеры. Никто не делает шейдеры программными, потому что это очень ресурсоемко. И точно также глупо делать программной тесселяцию. До сего момента (и еще пару лет вперед до серьезного развития инфраструктуры DX11-совместимых видеокарт) эффекта, которого должны добиваться с помощью тесселяции, достигают путем создания нескольких моделей одного и того же объекта разной степени детализированности (кажется, LOD зовется).

Цитата
Комьюнити у OpenGL будь-здоров.
Под комьюнити я имел в виду общество людей, которые пишут на OpenGL игры с передовой графикой и тем самым подают пример остальным. Скажите, помимо Джона Кармака есть ли личности, пишущие на OpenGL с графикой, достойной тягаться с современными AAA-играми?

Цитата
И OpenGL ни разу не высокоуровневый.
Как говорится, вопросов больше не имею lol.gif

Автор: ALexusB Mar 9 2010, 23:11

У нас тут не форуме девелоперов ДХ или ОГЛ
Потому доказывать нам (особенно, по принципу удара в грудь "мамой клЯнус") не нужно smile.gif
Мы ж не бросим кодить ДХ и не кинемся кодить ОГЛ, тк сомневаюсь, что хоть 1% тут вообще кодит в ДХ.

Если же смотреть абстрактно, то массовый охват достигается
1. доступностью (простотой и СДК в том числе - а это высокоуровневость и есть)
2. поддержкой перспективными железками (консоли, ПК)
3. развитием (от производителя)
4. ценой/прибыльностью от времени вложенного в результат (условно, цена (время-деньги) одного и того же на разных двигах)

А еще есть инкапсуляция и абстракция, а в случае движка (готового) уровень ДХ (или ОГЛ), как низкого уровня, вообще должен быть скрыт и не парить разработчика.

Так что, для разработчика игры (даже с нуля) сам выбор ядра влияет лишь на низкоуровневых кодеров в его команде. Остальным, условно, пофиг, если по картинке и возможностям они схожи.

Автор: Shadow Mar 10 2010, 00:20

Ух, какое я интересное обсуждение пропустил.

Цитата
после согласования (сюрприз-сюрприз) с майкрософтом и введения ее в спецификации DX11

Нужно отметить, что теперь исчезла проблема с не поддержкой некоторых возможностей на разных видеокартах. К примеру, так было с R2VB и VTF. Одна компания поддерживала одно, другая - другое. В итоге разрабам приходилось делать поддержку и первого и второго. Ну и таких примеров масса. А вот с выходом ДХ10 всё упростилось - теперь все видеокарты поддерживают одинаковый набор возможностей, что заметно облегчает жизнь разрабам.

Цитата
эффекта, которого должны добиваться с помощью тесселяции, достигают путем создания нескольких моделей одного и того же объекта разной степени детализированности (кажется, LOD зовется)

Вы путаете, это всё же разные вещи smile.gif LOD не уйдёт с появлением аппаратной тесселяции, в том или ином виде он будет существовать (для шейдеров, текстур и т.п.)

Цитата
SDK - это для детей

Хе, спасибо, поднял настроение smile.gif


Цитата
а в случае движка (готового) уровень ДХ (или ОГЛ), как низкого уровня, вообще должен быть скрыт и не парить разработчика

+1
Да и никто не заставляет юзать встроенные функции для работы с текстурами, моделями, шейдерами и т.п. Так же как и в случае с ОпенГЛ это всё можно написать самому (а иногда даже и нужно)

Цитата
У сони свое что-то, ДХ или ОпенГЛ?

У них, к сожалению, своё и архитектура достаточно хитрая (один RSX чего стоит smile.gif ).

Автор: N.tony Mar 10 2010, 02:55

Цитата(Shadow @ Mar 9 2010, 22:20) *
Вы путаете, это всё же разные вещи smile.gif LOD не уйдёт с появлением аппаратной тесселяции, в том или ином виде он будет существовать (для шейдеров, текстур и т.п.)
Очень даже может быть и путаю. Но мне казалось, для текстур это будут мип-мапы, нет?
Цитата
Вы хотите сказать, что мип-маппинг - это не одна из разновидностей LOD техник?
Не знаю, честно говоря. Я бы разделял.

Автор: Shadow Mar 10 2010, 03:03

Цитата
Но мне казалось, для текстур это будут мип-мапы, нет?

Да, я с вами согласен smile.gif Вы хотите сказать, что мип-маппинг - это не одна из разновидностей LOD техник?

Автор: Алмаз Mar 10 2010, 14:23

Цитата
До сего момента (и еще пару лет вперед до серьезного развития инфраструктуры DX11-совместимых видеокарт) эффекта, которого должны добиваться с помощью тесселяции, достигают путем создания нескольких моделей одного и того же объекта разной степени детализированности (кажется, LOD зовется).

http://research.microsoft.com/en-us/um/people/hoppe/ Вот тут применяется методика Progressive meshe - это очень похоже на тесселяцию. Есть ещё один метод, там уже тесселяция повторяется в точности. Так, что есть ваш DX11 или нет, тесселяцию на программном уровне делается. И с чего вы взяли, что OpenGL высокоуровневый? Да вы же и в глаза не видали кода на OpenGL, наверное. И есть личности, помимо Кармака, пишущие графику на OpenGL по качеству соперничающие с AAA-играми.

Автор: N.tony Mar 10 2010, 23:15

Если вы решили продолжить беседу переходя на личности, я, пожалуй, прекращу.

Цитата(Алмаз @ Mar 10 2010, 12:23) *
Да вы же и в глаза не видали кода на OpenGL, наверное.
Году в 2003-м (или в 2004-м) был полугодичный курс по OpenGL. Я, конечно, писал только детсадовские приложения (из законченного сделал арканоида и генерацию трехмерного лабиринта с автоматическим поиском кратчайшего пути), но этого хватило чтобы ознакомиться с предметом.

Автор: Алмаз Mar 11 2010, 14:17

Нет, нет, я и не думал переходить - ненавижу срач. Просто задело ваше предложение - "Как говорится, вопросов больше не имею lol.gif ". А насчёт вашего опыта в OpenGL - этого недостаточно для суждения для API, вообще. Такие задачи можно решить даже на уровне GDI. Явно никакой специфики OpenGL в ваших приложениях не было. Я так считаю)). Ладно, каждый при своём мнение. Я только хотел, чтоб люди не велись на чужие суждения, а делали выводы сами.

Автор: tislic Jul 3 2010, 12:21

Начнем с простого, какие карточки nVidia поддерживают DirectX 11?

Автор: ALexusB Jul 3 2010, 21:36

С этим вопросом в тему харда\видяхи
Или в гугл набери, ответ замылен уже
Нвидя токо новые 4хх серии

Автор: tislic Jul 5 2010, 21:50

Я с какого ракурса на эту тему смотрю

XP - directx 9.0c, Vista - 10, win 7 - 11

Если центральный процессор 4-х яйцевый и ещё 64 битный, то конечно win 7 и следовательно будет стоять directХ 11

Под игры нужна хорошая видео карточка, где лучше всего будут считаться соотношение производительности и цены

Пятая линейка ATI HD 5750, 5770 но их обходит Radeon HD 4870 из-за пропускной способности шины памяти, но зато они прореживают DirectХ 11, задумываешься не взять ли HD 5830, 5850

Говорить о DirectX vs. OpenGL не совсем корректно без расмотра видео карточек ибо у конкурентов есть такая фишка PhysX называется.

Видо ролик PhysX in Batman Arkham Asylum
http://www.youtube.com/watch?v=6GyKCM-Bpuw&feature=player_embedded

Первая минута это показ гемплея, остальные девять сравнение, c начала идет видео фрагмент когда PhysX используется, потом идет этот же фрагмент, но когда PhysX не используется, то есть, то что будет у обладателях карточек Radeon. Разница меня пострела, я до сих пор под впечатлением
А для игры нужен всего directХ 9.0c
PhysX используется в Microsoft Windows, Linux, Mac OS X, Xbox 360, PlayStation 3, Nintendo Wii

По моему Eddy говорил, что за рубежом твориться следующее, если игру нельзя портировать на Xbox 360, то издатели даже не хотят разговаривать.

Автор: Алмаз Jul 5 2010, 22:25

Цитата(tislic @ Jul 5 2010, 22:50) *

Я с какого ракурса на эту тему смотрю


О чём ты вообще?

Автор: tislic Jul 6 2010, 09:54

Цитата
И рисует OpenGL быстрее DX и это факт!

Рисует карточка
Цитата
О чём ты вообще?

Игры пишутся под железо, а ни под DirectX и т.п.

Автор: ALexusB Jul 6 2010, 10:06

Цитата(tislic @ Jul 6 2010, 10:54) *

Рисует карточка

Игры пишутся под железо, а ни под DirectX и т.п.

давайте вы этот холивар или разную трактовку своего восприятия реальности продолжите в теме железа или ЛС.

Тк игры пишутся не под железо, а на прослойке жележо-двайвера-библиотеки-двига игры-логика игры и тп
И к этой теме и вообще подфоруму это уже отношения не имеет.

Автор: tislic Jul 6 2010, 18:18

Что-то я сориентироваться не могу, если я не в ту тему попал перенесите пожалуйста в подходящую.
ALexusB, Помимо обрабатывания изображения нужно еще обработать и физику.
DirectX 10 добавляет в GPU целочисленные типы данных, унифицированную шейдерную архитектуру и геометрические шейдеры, которые позволяют графическому процессору обрабатывать более широкий диапазон алгоритмов, открывая тем самым для ATI большие преспективы, а nVidia делала ставку на физический процессор PhysX.

Автор: Shadow Jul 6 2010, 20:25

Такого бреда давно не читал...

Автор: Алмаз Jul 7 2010, 15:24

Цитата(Shadow @ Jul 6 2010, 21:25) *

Такого бреда давно не читал...

Согласен biggrin.gif .

tislic
Ты об этом на геймдев.ру напиши, там оценят.)

Автор: tislic Jul 7 2010, 16:34

Бред... Своя трактовка восприятия реальности... Уважаемые, с вами не приятно

Автор: ALexusB Jul 7 2010, 17:02

Просто у нас (а ответов с непониманием больше 1) общая трактовка реальности ДХ и В-карт.
И мы тебя просто не понимаем. Либо, ты не написал какие-то вводные слова к этому пониманию
Ты пишешь в теме "как делать игры\DirectX vs. OpenGL" - то есть выбор двига низкого уровня и +- этого выбора.
Вечный холивар, где никто не победит smile.gif
Может только, если все перейдут на двиги высокого уровня (типа Юнити), который уже определят, что они юзают (ДХ или ОГЛ) и скроют это от разработчика вообще.

Физика у АТИ есть своя (или будет) - это тоже холивар уже на уровне компаний, как и АМД-Интел. Причем у АТИ физика будет универсальна и работать на Жфорсах.
Игры пишут без привязки к Нвиди или АТИ - они должны игратиься на всех картах. Другое дело доп фичи в картинке.
Но Физикс - это маркетинг или будущие свершения. В настоящем же, он требует ОТДЕЛЬНОЙ в-карты или не нужно его вообще включать smile.gif
Причем, играя на АТИ в-карте, его можно включить воткнув Нвидю второй картой.

Итого, к этой теме противостояние физических двигов АТИ или Нвиди отношения не имеют.
Если б тебя поддержали (поняли), то можно завести новую тему
ФизиХ против АТИ физики.

Если же ты хошь купить новую в-карту, то тебе сюда
http://legend.seaward.ru/forum/index.php?showtopic=1209

Автор: Shadow Jul 7 2010, 21:42

Цитата
Может только, если все перейдут на двиги высокого уровня (типа Юнити), который уже определят, что они юзают (ДХ или ОГЛ) и скроют это от разработчика вообще.

Все точно не перейдут. Подобное и про УДК в своё время писали.

Цитата
Физика у АТИ есть своя (или будет)

Я что-то такое слышал, но детальной информации не встречал (они с Havok что-то совместное пытались делать, но давно http://www.theinquirer.net/inquirer/news/1051673/ati-physics-argument и OpenCL "не выстелил)". Поделитесь линком по теме, если есть какая свежая информация smile.gif.

Цитата
холивар уже на уровне компаний, как и АМД-Интел

Не-не, между Интел и АМД сейчас мир-дружба-жвачка. Они же отозвали все судовые иски друг на друга. Решили жить мирно.

Цитата
В настоящем же, он требует ОТДЕЛЬНОЙ в-карты или не нужно его вообще включать

Неправда, большинство вычислений можно перенести на процессор и не надо дополнительных видеокарт smile.gif. То есть можно работать и с Ати/АМД карточками.

Автор: Алмаз Jul 8 2010, 08:46

Цитата
Неправда, большинство вычислений можно перенести на процессор и не надо дополнительных видеокарт . То есть можно работать и с Ати/АМД карточками.

Вся соль PhysX'а в аппаратной поддержке, то бишь вычислений на GPU, что конечно же, на порядок быстрее, чем на CPU.
Цитата
Я что-то такое слышал, но детальной информации не встречал (они с Havok что-то совместное пытались делать, но давно http://www.theinquirer.net/inquirer/news/1...hysics-argument и OpenCL "не выстелил)".

Было, было дело...
Цитата
Бред... Своя трактовка восприятия реальности... Уважаемые, с вами не приятно

Просто, не понятно о чём ты вообще.

Автор: mr.Li Jul 19 2010, 23:13

Я объясню, чем ДХ победил Опен ГЛ:
Гляньте в системные требования любой игры. В любой требуется, и к 90% прикладывается Директ. Об Опен ГЛ многие юзеры даже и не знают.

Автор: Алмаз Jul 20 2010, 13:31

Ну, дык, раз написано на DX, что она ещё может требовать? Или ты о том, что все пишут на DX? Ну, это уже только благодаря политике Microsoft.

Автор: ALexusB Jul 20 2010, 13:59

ага, победила политика МС.... вчера прочел, что программ президента перехода школ и вузов на опенсорс слила в утиль и опять нужно платить кучу бабла "зарубежным друзьям".
А о самой МС можно говорить плохо или хорошо, но что это законодатель мод и технологий - это суровый факт. Охват ПК МСом велик (Маки все же редкость). Серверный сегмент да, там они в жесткой конкуренции.

Автор: navy Jul 22 2010, 06:43

Цитата
Ну, это уже только благодаря политике Microsoft.

Именно благодаря. Потому как тащит свой продукт вперед. А ОпенГЛ как остался в глубокой... ж... старине. Ну вы поняли. Поэтому и игры пишутся под ДХ, ибо новейшие технологии, новейшие карточки, мощности и т.д. и т.п. И тот же флеш, который тормозит чуть менее чем полностью вполне возможно ждет та же участь, т.к сильверлайт сильно продвигают... очень сильно... даже в линукс.

Цитата
Охват ПК МСом велик (Маки все же редкость). Серверный сегмент да, там они в жесткой конкуренции.

Кстати, из разряда приколов... вы не замечали, что все компы в фильмах Маки? smile.gif ноуты, десктопы

Автор: Алмаз Jul 22 2010, 10:05

Цитата
А ОпенГЛ как остался в глубокой... ж... старине.

Глупость, в какой это старине он остался? OpenGL всегда был и остается ведущим графическим API и с этим даже сторонники DX не поспорят, кроме шуток. Если Вам об этом неизвестно, то это не значит обратного. На DX же пишут, либо для получения большей прибыли, используя ещё и консольный рынок, либо по науськиванию Microsoft. Насчёт технологий: все эти ограничения в используемых технологиях существуют только в DX, т. е., если драйвер поддерживает какое-либо современное расширение (а это зависит только от вендора), то карта без проблем сможет его использовать в OpenGL приложении. Запомните, всё то, что появляется в очередном обновлении DX API, было создано и реализовано ранее в OpenGL.

Navy, этим постом вы лишь подчеркнули свою не компетентность в вопросах графических API. Было бы странно, если бы Вы и дальше спорили о преимуществах одной API и недостатках другой.

Автор: ALexusB Jul 22 2010, 12:30

Линки по теме
http://ru.wikipedia.org/wiki/OpenGL

Большое обсуждение (аналог этого холивара)
http://habrahabr.ru/blogs/development/80236/

Я согласен с цитатой

Цитата

Вы несколько странные вопросы задаете.
а) MacOS не позиционируется как игровая платформа изначально.
б) продажи игр на Mac дай бог чтоб составят 5% от продаж на PC и XBox. Смысла нет выбирать непонятно кем непонятно в каком режиме развиваемую технологию без каких-либо малейших гарантий на будущее. В то время как Dx устоявшийся, проверенный и удобный стандарт, годная платформа для разработки игр.

Вот для научных приложений типа Matlab или чего-нибудь для визуализации на Java OpenGL самое то


У нас форум про игры, и тут Нави прав, глас ОпенГЛ в этом вопросе далек от услышанья, при всех плюсах.
Цитата
На DX же пишут, либо для получения большей прибыли, используя ещё и консольный рынок, либо по науськиванию Microsoft.

А это и есть захват доли рынка (или всего рынка, если доля 95%) и устойчивое на нем существование.
Может и не победа, конкурент должен быть, он даже выгоден, чтоб потом копипастить его новаторства - все так.

Все делается ради денег - даже опен сорс. Просто деньги бывают от прямой продажи софта, от продуктплейсмента и маркетинга, от патентов и лицензий.

Какие платные двиги для игр предлагаются на ОпенГЛ?
Какие бесплатные двиги есть на ОпелГЛ, на которых сделаны платные игры с коммерческим успехом (или пусть не коммерческим, а просто хиты в умах фэнов)?

Какие консоли работают на ОпенГЛ?
Какова вообще ниша потребителей ОпенГЛ (ясно, что инфы в % виде мало, но прикинуть можно. В юзерах и деньгах, тк это может быть разное).

Тут не нужно знать плюсы ОпенГЛ и быть гуру в его коде, что б его просто НЕ выбрать для изучения вообще, а выбрать ДХ, как перспективу доходной работы (карьеры) с хорошей ЗП и вакансиями в любой кризис.

Если говорить о игрострое, то тенденция перехода на двиги высокого уровня есть. А уж если там будет кросс-платформа (с ОпенГЛ), то конечный разраб вообще не будет знать ни ДХ, ни ОпенГЛ - при этом игры будут и там и там.

Автор: Алмаз Jul 22 2010, 16:32

Минут 20 расписывал ответ, а потом подумал - а нафига? Всё равно вам, что горох об стену. Закройте лучше эту тему, а холиварщикам впредь грозите баном и трите подобные сообщения - для меня это, как красная тряпка на быка.

Автор: navy Jul 23 2010, 11:01

Цитата
а холиварщикам впредь грозите баном и трите подобные сообщения - для меня это, как красная тряпка на быка.

грожу баном и тру сообщения......

Но как говорится, вопросы повисли в воздухе. ах да, можно задать еще вопрос... сколько игр вышло в последние годы с поддержкой ОпенГЛ? И сколько они собрали денег? Причем с ЧИСТОЙ поддержкой, без вашего ненавистного ДХ.

Автор: RIZIY Jul 24 2010, 13:32

Цитата(Алмаз @ Jul 22 2010, 17:32) *

Минут 20 расписывал ответ, а потом подумал - а нафига? Всё равно вам, что горох об стену. Закройте лучше эту тему, а холиварщикам впредь грозите баном и трите подобные сообщения - для меня это, как красная тряпка на быка.

Я уже тоже утомился тереть Ваши посты, сводящиеся к "ничего вы не понимаете, я один тут профи", а при просьбе привести примеры своих шедевров, ответы в стиле "моё имя слишком известное, чтобы его произносить вслух"... (с) "Ж.Милославский".. laugh.gif

Автор: Алмаз Jul 24 2010, 17:25

Цитата(RIZIY @ Jul 24 2010, 14:32) *

Я уже тоже утомился тереть Ваши посты, сводящиеся к "ничего вы не понимаете, я один тут профи", а при просьбе привести примеры своих шедевров, ответы в стиле "моё имя слишком известное, чтобы его произносить вслух"... (с) "Ж.Милославский".. laugh.gif

Я ни разу не говорил, что я профи и меня никто не просил показывать то, над чем я тружусь последний год. А некоторым товарищам на форуме и вправду стоит посбивать спесь, Вы ведь это имели ввиду, так ведь?

Автор: Blood5 Sep 22 2010, 18:00

И о чём спорите? Для MustDie DX, для *nix OpenGL. За вас уже дядюшка Билл решил, на чём играть. wink.gif

Автор: navy Sep 24 2010, 11:21

Ну с учетом кросс-платформенности лучше тогда писать на OpenGL.. правда вот что-то никто не пишет smile.gif

Автор: МОлЬ Sep 24 2010, 11:45

Кстати у меня на видюхе, вернее в контрол центре))) есть ползунок качества воспроизведения именно OpenGL. Я вот не понял это для чего??? Может АМД знает что-то, чего не знаем мы? Может к 2012 новый Хбокс будет именно OpenGL использовать, а не ДХ???
Или для этого есть какие-то более рациональные объяснения???

Автор: navy Sep 24 2010, 11:55

Цитата
Может к 2012 новый Хбокс будет именно OpenGL использовать, а не ДХ???

Х-ящик вряд ли, це ж мелкомягкие.... smile.gif А вот что другие могут перейти шансы не нулевые smile.gif Те же сони и прочие.

Автор: ALexusB Sep 24 2010, 12:02

в Нвиде тоже раньше была закладка ОпенГл, сча она токо через твикеры есть
У тя просто АТИ, а до того был ЖФ. Вот и удивился - все карты тянут и ДХ и ОпенГЛ, другое дело, кто что юзает в программах (играх)
Я помню перся от двух ОпенГЛ игр - Квайк3 и ВампирМаскадад и считал графу в них более "круглой", чем квадратные локации ДеусЕх на ДХ
Но вот 2000г стал переломным для ДХ, а с выходом ХБОХ так и совсем вопрос уже не ставился (для игр).

Автор: МОлЬ Sep 24 2010, 12:13

Я так понял, что развитию ДХ мешает именно Хящик, а это в свою очередь тормозит развитие новых продуктов среди ГПУ. Мож грядет некое разграничение и ДХ останется Хящику, а ОпенГЛ будет точиться под РС платформу??? Учитывая, что и разрабам башлять не надо будет мелкомягким.

Автор: Blood5 Sep 24 2010, 13:15

Цитата(ALexusB @ Sep 24 2010, 13:02) *

в Нвиде тоже раньше была закладка ОпенГл, сча она токо через твикеры есть


В отличие от АМД, нвидиа ещё как-то в сообществами opensource взаимодействует, хотя и держат драйвера закрытыми (проприетарными).

http://savepic.ru/1735672.htm

Хотя нет, постойте, АМД открыли драйвера для 5* карт. Вопрос, как быть владельцам 4* wink.gif Вот и гадают теперь все, почему именно на 5ые серии. 6.gif

Автор: МОлЬ Sep 24 2010, 13:28

Цитата(Blood5 @ Sep 24 2010, 14:15) *

Хотя нет, постойте, АМД открыли драйвера для 5* карт. Вопрос, как быть владельцам 4* wink.gif Вот и гадают теперь все, почему именно на 5ые серии. 6.gif

Во-во... что-то мне кажется, что это жжжж не спроста!!! )))

Автор: delfin_ Sep 24 2010, 14:34

Цитата(МОлЬ @ Sep 24 2010, 12:13) *

Мож грядет некое разграничение и ДХ останется Хящику, а ОпенГЛ будет точиться под РС платформу???

Тада игры не получится портировать, а надо будет писать 2 раза одно и тоже, один раз под опенгл, другой раз под дх, так что как то не комильфово для разрабов игр, и следственно и для разрабов видеокарт, т.к. если не будет игр - никому не будут нужны карты. Тоже самое с приставками.

Автор: МОлЬ Sep 24 2010, 14:51

Цитата(delfin_ @ Sep 24 2010, 15:34) *

Тада игры не получится портировать, а надо будет писать 2 раза одно и тоже, один раз под опенгл, другой раз под дх, так что как то не комильфово для разрабов игр, и следственно и для разрабов видеокарт, т.к. если не будет игр - никому не будут нужны карты. Тоже самое с приставками.

А может это Сони что-то мутит??? Они-то ИМХО лютой ненавистью Хящик ненавидят. Может решили пересесть на ГЛ???

Автор: navy Sep 24 2010, 21:08

Вряд ли они будут такими самоубийцами. ибо эксклюзивами одними жив не будешь smile.gif хотя они очень вкусные у них....

Автор: Shadow Sep 24 2010, 21:33

Всякое может быть. Но вот эта новость про PS 4 весьма радует: http://www.gamesindustry.biz/articles/2010-09-20-sony-future-platforms-will-be-developer-friendly

Автор: Blood5 Sep 24 2010, 21:39

Вот помню, как все огорчились, когда на PS3 (из новой прошивки версии 3.21) убрали возможность установки Linux... Отсюда и возможность по-человечески юзать ОпенГЛ на нём.

А вообще, не понимаю я этих PS и XBoxов... Для меня это тетрис, пасьянс и футбол/баскетбол/хоккей... Ибо не представляю, как можно прицельно сносить головы в CS, юзая джойстики... 1.gif

Цитата(Shadow @ Sep 24 2010, 22:41) *

Товарищ, вы из будущего? На данный момент только PS 3 существует smile.gif


Исправил. Спс)

Автор: Shadow Sep 24 2010, 21:41

Цитата
Вот помню, как все огорчились, когда на PS4 убрали возможность установки Linux

Товарищ, вы из будущего? На данный момент только PS 3 существует smile.gif

Автор: МОлЬ Sep 24 2010, 22:04

Цитата(navy @ Sep 24 2010, 22:08) *

Вряд ли они будут такими самоубийцами. ибо эксклюзивами одними жив не будешь smile.gif хотя они очень вкусные у них....

Это, блин, да!!! Да и Хящик тоже... Тот же ред дед редемпшн. У меня аж руки чешутся купить ящик, только из-за него!!!

Автор: ALexusB Mar 16 2011, 18:09

Масло в огонь...
http://www.3dnews.ru/news/dzhon-karmak-direct3d-seychas-luchshe-chem-opengl/
Джон Кармак: Direct3D сейчас лучше, чем OpenGL

Автор: Алмаз Mar 21 2011, 18:59

Ну и где в статье цитата Кармака о том, что "Direct3D сейчас лучше, чем OpenGL"? Ткните.
Во-первых, он лишь говорит о том, что DirectX подтянулся и только-то.
Во-вторых, человеку, написавшему "В то время как новые версии OpenGL по-прежнему поддерживают последние функции DirectX вроде геометрических шейдеров, они должны обычно вноситься с помощью расширений, а не через функции основного API." вообще стоит воздержаться от написания подобных статей потому, что не "Microsoft выступает в качестве основного новатора в области 3D-графики на ПК" или кто-нибудь ещё, а только производители и отдельные люди (математики, физики, программисты) являются двигателями прогресса в области графики. И в данном случае именно расширения позволяют вендорам прикручивать те фишки, которые они посчитают нужными, не прося разрешения у мелких и не дожидаясь выхода очередной версии DirectX.
В-третьих, в статье присутствуют слова одного из представителей AMD. Ребята из ATI "славятся" самыми бажными и неоднозначными в поведении драйверами именно под OpenGL. Их позиция уже давно известна: уничтожить OpenGL и писать только под DirectX. На вашем месте, я бы с осторожностью относился бы к их словам.

Пара ссылок:
http://www.gamedev.ru/code/forum/?id=144228&page=7
http://joescg.blogspot.com/2011/03/glukogl.html

Автор: ALexusB Mar 21 2011, 19:33

Ну да, обратный линк

AMD: DirectX тормозит развитие игр на ПК
http://www.3dnews.ru/news/amd-directx-tormozit-razvitie-igr-na-pk/

Автор: Shadow Mar 21 2011, 19:44

Цитата
AMD: DirectX тормозит развитие игр на ПК

Товарищи из АМД явно какие-то неправильные грибы кушают . Уже разрабатывали в своё время шейдеры на асме, но почему-то перешли же на HLSL/GLSL/Cg. Ибо удобно и компилятор часто оптимизирует даже лучше, чем если бы писал человек. Так что не статья, а просто вилами по воде. Меня вполне устраивает DirectX 9/11 API и CUDA. Потенциал DirectX 11 и CUDA ещё до сих пор не раскрыт. А АМД вместо подобных заявлений лучше бы дрова для видях оптимизировали нормально.

Автор: navy Mar 22 2011, 09:50

Да не, конечно, если писать чисто под железку, будет гораздо круче. Но тогда мы вернемся к DOS-у когда с игрой шли драйвера под все возможное железо smile.gif

Автор: Shadow Mar 22 2011, 18:21

Цитата
Да не, конечно, если писать чисто под железку, будет гораздо круче.

И в чём эта крутость будет выражаться? И чтобы писать под КАЖДУЮ железку - это надо иметь все эти железки для тестинга, да и времени убить на это надо очень много. Плюс не факт, что получится действительно быстрее, чем при использовании GAPI.
Цитата из оригинала статьи:
Consoles also have a major bonus over PCs here, which is their fixed architecture. If you program direct-to-metal on the PlayStation 3's GPU, then you know your code will work on every PS3. The same can't be said on the PC, where we have numerous different GPU architectures from different manufacturers that work in different ways.

Автор: navy Mar 23 2011, 08:11

Цитата
И в чём эта крутость будет выражаться?

В том, что работать все будет быстрее значительно. Плюс возможность использовать ВСЕ возможности железки.
Цитата
чтобы писать под КАЖДУЮ железку - это надо иметь все эти железки для тестинга, да и времени убить на это надо очень много

Ну так прочитай внимательно мой пост. Производитель будет писать под 2, 3, 4-10 карт, но в итоге останутся всегда не охваченные. Да и гемора много. Об этом и говорится, что API единственный выход.

Цитата
Цитата из оригинала статьи:

Правильно. Консоль всегда в одной конфигурации.. там можно и нужно писать напрямую под железо. А РС совершенно нереально.

И не стоит забывать, что современные ОС от МС никому не дадут работать напрямую с железом smile.gif

Автор: Shadow Mar 23 2011, 11:48

Цитата
В том, что работать все будет быстрее значительно.

Это далеко не факт. Зависит от прямоты рук разработчика и многих других факторов.

Автор: delfin_ Mar 23 2011, 13:22

Цитата(Shadow @ Mar 23 2011, 10:48) *

Это далеко не факт. Зависит от прямоты рук разработчика и многих других факторов.

Ну уважаемый, если это возможно - то это возможно, ну а сможет ли технически какой то индивидуум это осуществить - совершенно другой вопрос.

Представь вопрос по другому, я скажу "Я на порше доеду из точки А в точку Б быстрее чем на жигуле", на что ты ответишь "Это далеко не факт. Зависит от прямоты рук разработчика водителя и многих других факторов.".

Автор: navy Mar 23 2011, 13:59

Цитата
Это далеко не факт. Зависит от прямоты рук разработчика и многих других факторов.

КО? Любая вещь зависит от прямоты рук smile.gif
Цитата
"Я на порше доеду из точки А в точку Б быстрее чем на жигуле"

точно smile.gif

Автор: Monster Aug 29 2011, 18:53

Цитата(Алмаз @ Mar 21 2011, 19:59) *

Во-первых, он лишь говорит о том, что DirectX подтянулся и только-то.

Он говорит, что очень недоволен как идут дела у OpenGL - считает его провалом. Когда то давно DX копировал у OpenGL, а сейчас наоборот - DX во многом впереди OpenGL.

Цитата(Алмаз @ Mar 21 2011, 19:59) *

вообще стоит воздержаться от написания подобных статей потому, что не "Microsoft выступает в качестве основного новатора в области 3D-графики на ПК" или кто-нибудь ещё, а только производители и отдельные люди (математики, физики, программисты) являются двигателями прогресса в области графики.
Что за детская наивность ? Конечно это делают люди, но всем этим людям нужно платить деньги за свою работу. Разработка и усовершенствование API стоит много миллионов. Только большая корпорация способна обеспечить людей работой. OpenGL разработала корпорация Silicon Graphics, которая занимается выпуском высокопроизводительных графических станций. А после прорыва инноваций Microsoft с новым и быстрым DX, на рынок хлынули более дешевые видео карточки для массового потребителя с хорошей графикой ATI и Nvidia и позиции Silicon Graphics пошатнулись, рухнул и OpenGL.

Цитата(Алмаз @ Mar 21 2011, 19:59) *
И в данном случае именно расширения позволяют вендорам прикручивать те фишки, которые они посчитают нужными, не прося разрешения у мелких и не дожидаясь выхода очередной версии DirectX.

По этому и консорциум договориться не может и OpenGL отстал от DX на 3 года. Производителям игр надо одно, а производителям фильмов другое и тд. В то время как Microsoft может легко вносить изменения и улучшать свой продукт.

Как бы то ни было. OpenGL хотя сейчас и сильно сдал позиции и находится в роли отстающего, но он не умрет, потому что является кроссплатформенным и его поддерживают больше людей, а не только разработчики игр. Фильмы рендерят на нем ( например, "Трансформеры"). Когда не нужна скорость и инновации, а нужна стабильность и переносимость, то используют OpenGL.

Автор: Алмаз Aug 31 2011, 10:17

Товарищ, Вы хотя бы спеку OpenGL 4.2 видели?

Автор: Алмаз Oct 27 2011, 15:08

http://rastergrid.com/blog/2011/10/opengl-vs-directx-the-war-is-far-from-over/
Изображение

Автор: navy Oct 28 2011, 08:18

Цитата
The War Is Far From Over

И? В чем прикол то? В том, что в oGL внезапно что-то допилили? Я рад, но не одним API дело ограничивается. А так же нормальной поддержкой его на уровне драйверов, что гораздо важней smile.gif

Автор: Алмаз Oct 28 2011, 20:01

Ну да, когда пытаются обосрать OpenGL, приводят какие угодно доводы в пользу DirectX. А вот как укажешь на таблицу сравнения возможностей API тут, конечно, да - не к месту и не в тему. Не так ли?

Автор: Алмаз Nov 13 2012, 21:32

Хехе.

http://kotaku.com/5959885/newest-directx-upgrade-only-for-windows-8-systems

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)