Seaward.ru

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> PotBS как пример ММО и PvP
Kunla
сообщение Apr 7 2011, 10:38
Сообщение #1


путешественник
******

Ветеран Форума
Группа: форумчанин
Сообщений: 756
Регистрация: 14-January 06
Из: Балтика
Пользователь №: 2,288



Что касаемо якобы не успешности PotBS то это мягко говоря не так, вот APB был не успешный и сразу прекратил своё существование, а PotBS живет и здравствует уже 3 года и кормит своих создателей, и я думаю уже 10 раз окупил вложенные в себя деньги.
Цитата(KLOUN @ Apr 7 2011, 10:14) *

И делать MMORPG действительно не осбо выгодно будет, т.к эльфы, гномы, гоблины и прочая нечисть действительно захватила умы большшинства геймеров MMORPG , к тому же мы в России, где онлайн рпг не так пользуются спросом

по моему Мир Танков всех эльфов в России уже заткнул за пояс. Отличный пример. Кто сказал что корабли будут менее востребованы если это качественно сделать??? Сейчас это "не востребовано" потому что онлайн игр на эту тему кроме PotBS нет, и уж поверь мне если бы в ФЛС прислушались бы к поклонникам своей игры и выпустили пару внятных патчей(а предложений как улучшить игру им отправили тонны) то снова был бы взрывной рост численности на их серверах. У них с менеджментом и креативом проблемы а не с тематикой.

--------------------
полегче на поворотах

Сообщение отредактировал navy - Apr 7 2011, 10:47
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
3 страниц V  1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
Ответов(1 - 19)
контрабандист
сообщение Apr 7 2011, 10:54
Сообщение #2


Буканьер
*******

Ветеран ФорумаЗаслуженный КорсарЗнаток Игр Сиварда

Группа: форумчанин
Сообщений: 1,298
Регистрация: 10-December 05
Из: Таверна
Пользователь №: 1,588



Цитата(Kunla @ Apr 7 2011, 11:38) *

или ты претендуешь на роль местного цензора


А вы сударь походу претендуете на роль местного адвоката laugh.gif

Я никого не предергивал и уж тем более не оскорблял.

=======

PotBS - не окупилась как это не прискорбно. Когда онлайн игру делают бесплатной - ЭТО ПОЛНЫЙ ПРОВАЛ. Аудитория игроков на столько мала - что чтобы её привлеч приходится идти на что угодно (Даже в ущерб прибыли)
Нехватака игроков - Целевой аудитории, просто добило разрабов и вы уверяеете, что ММО про пиратов - это единственная перспектива.

Я же не говорю что пираты онлайн это плохо, я просто озвучиваю факт - не выгодно и не рентабельно.

Можно конечт но сделать орков на палубах и добавить островную магию с драконами в пещерах
(Тогда да - всем понравится) А парусники 17 века , увы нынче не в моде sad.gif

Ах да чуть незабыл! ММОРПГ должно ориентироватся на игроков с Запада. У Seward много там фанатов и геймеров?
(Да и еще тематика не модная)

А в России никто платно играть не будет! Небольшая часть фенов с форума , все остальные либо на пиратский сервер либо лесом.

И как найти издателя? Найти издателя в условиях Российского рынка проще для сингл игры на DVD.
Чем людей которые соглася издавать и еще создавать серверы для игры и поддерживать их.

О каких перспективах ММО развития проекта идет речь?
Вместо передергивания, лучше дайте внятный ответ и четкую концепцию развития проекта Seward в направлении MMORPG. А то только и слышно - ох ! Онлайн это круто и это здорово smile.gif А как это реализовать?
Что бы и волки сыты-(Разрабы) и овцы целы-(Целевая аудитория)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kunla
сообщение Apr 7 2011, 11:09
Сообщение #3


путешественник
******

Ветеран Форума
Группа: форумчанин
Сообщений: 756
Регистрация: 14-January 06
Из: Балтика
Пользователь №: 2,288



Цитата(контрабандист @ Apr 7 2011, 11:54) *

PotBS - не окупилась как это не прискорбно. Когда онлайн игру делают бесплатной - ЭТО ПОЛНЫЙ ПРОВАЛ. Аудитория игроков на столько мала - что чтобы её привлеч приходится идти на что угодно (Даже в ущерб прибыли)
Нехватака игроков - Целевой аудитории, просто добило разрабов и вы уверяеете, что ММО про пиратов - это единственная перспектива.

Я же не говорю что пираты онлайн это плохо, я просто озвучиваю факт - не выгодно и не рентабельно.

Можно конечт но сделать орков на палубах и добавить островную магию с драконами в пещерах
(Тогда да - всем понравится) А парусники 17 века , увы нынче не в моде sad.gif

Ах да чуть незабыл! ММОРПГ должно ориентироватся на игроков с Запада. У Seward много там фанатов и геймеров?
(Да иеще тематика не модная)

А в России никто платно играть не будет! Небольшая часть фенов с форума , все остальные либо на пиратский сервер либо лесом.

О каких перспективах ММО развития проекта идет речь?
Вместо передергивания, лучше дайте внятный ответ и четкую концепцию развития проекта Seward в направлении MMORPG. А то только и слышно - ох ! Онлайн это круто и это здорово smile.gif А как это реализовать?
Что бы и волки сыты-(Разрабы) и овцы целы-(Целевая аудитория)

лол, а как ты это себе представляешь "игра не за деньги"? т.е ты хочешь сказать что тематика вообще никому не интересна, деньги за неё платить не будут, и наверное нам всем стоит прекратить эту дискуссию так как она бессмыслена а Эдди посоветовать сделать игру про эльфов, так что ли? Или ты хочешь сказать что на сингл проекте можно заработать больше чем на ММО, трудозатраты те же только сингл ты продаешь 1 раз, а ММО продаешь каждый месяц.

ЗЫ: окупился или не окупился PotBS, откуда дровишки, ты их бухгалтер что ли, или финансовые отчеты читал, не будут 3 года тратится на содержание серверов если это не приносит прибыли, там тоже не идиоты сидят, хоть дело и в Америке происходит
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
контрабандист
сообщение Apr 7 2011, 11:12
Сообщение #4


Буканьер
*******

Ветеран ФорумаЗаслуженный КорсарЗнаток Игр Сиварда

Группа: форумчанин
Сообщений: 1,298
Регистрация: 10-December 05
Из: Таверна
Пользователь №: 1,588



Ага только сингл ты все таки продаеш, а онлайн игру все качают с офф сайта (Как клиент)

Уж лучше по чуть чуть тянуть свои деньги с продажи дисков чем рассчитывать на прибыль - которой все равно не будет (По выше перечисленным причинам)

Согласен - кстати, надо флудилку отдельную создавать, а то мы не даем людям высказывать предложения)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kunla
сообщение Apr 7 2011, 11:34
Сообщение #5


путешественник
******

Ветеран Форума
Группа: форумчанин
Сообщений: 756
Регистрация: 14-January 06
Из: Балтика
Пользователь №: 2,288



Цитата(контрабандист @ Apr 7 2011, 12:12) *

Ага только сингл ты все таки продаеш, а онлайн игру все качают с офф сайта (Как клиент)

я лично платил в течении 2ух лет абонентскую плату за PotBS а в некоторые периоды времени и за 2 акка одновременно платил, и не считал что трачу очень много, есть люди из моих знакомых которые по 1000 рублей в месяц тратили на игру, оплачивая 3 аккаунта. То что ты не готов платить это не значит что другие тоже не готовы. Готовы, но надо дать им качественный и интересный "электонный наркотик". То что будет держать очень долгое время, с постоянно обновляемым контентом, интересными патчами, групповой боевкой и т.п. Не надо говорить о том о чем не имеешь представления, откуда тебе известно какие деньги имеет ФЛС со своего проекта, ты к ним в карман заглядывал? И играют в PotBS по всему миру, зайди на сервер европейский в прайм тайм и ты поймешь насколько это не востребовано, народу там более чем тех, кто до сих пор гоняет в ГПК и развлекаются тем что пытаются утопить Мановар на тартане. Вот под Сингл на Морскую тематику ребята точно финансирования не найдут, пример тому до сих пор замороженный К4.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
контрабандист
сообщение Apr 7 2011, 12:13
Сообщение #6


Буканьер
*******

Ветеран ФорумаЗаслуженный КорсарЗнаток Игр Сиварда

Группа: форумчанин
Сообщений: 1,298
Регистрация: 10-December 05
Из: Таверна
Пользователь №: 1,588



Цитата(Kunla @ Apr 7 2011, 12:34) *

я лично платил в течении 2ух лет абонентскую плату за PotBS а в некоторые периоды времени и за 2 акка одновременно платил, и не считал что трачу очень много, есть люди из моих знакомых которые по 1000 рублей в месяц тратили на игру, оплачивая 3 аккаунта. То что ты не готов платить это не значит что другие тоже не готовы. Готовы, но надо дать им качественный и интересный "электонный наркотик". То что будет держать очень долгое время, с постоянно обновляемым контентом, интересными патчами, групповой боевкой и т.п. Не надо говорить о том о чем не имеешь представления, откуда тебе известно какие деньги имеет ФЛС со своего проекта, ты к ним в карман заглядывал? И играют в PotBS по всему миру, зайди на сервер европейский в прайм тайм и ты поймешь насколько это не востребовано, народу там более чем тех, кто до сих пор гоняет в ГПК и развлекаются тем что пытаются утопить Мановар на тартане. Вот под Сингл на Морскую тематику ребята точно финансирования не найдут, пример тому до сих пор замороженный К4.


Пойми электронный наркотик не всем нравится. А вот старых игрокой у Seaward куда больше новичков наркоманов.
Я же задал вопрос как сохранить старую аудиторию и приумножить её новой - даже в MMORPG. Но кроме лязгов никаких мыслей не слышу smile.gif

Ага заметно! Сравни количество играющих в Potbs и количество игроков в WOW или Lineage - разницу чувствуеш? (Отсюда и выводы о кармане и о их решении сделать игру бесплатной)

Финансирование нашли уже smile.gif Так, что все тип-топ. Осталось только сделать основной материал.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kunla
сообщение Apr 7 2011, 13:01
Сообщение #7


путешественник
******

Ветеран Форума
Группа: форумчанин
Сообщений: 756
Регистрация: 14-January 06
Из: Балтика
Пользователь №: 2,288



Цитата(контрабандист @ Apr 7 2011, 13:13) *

Ага заметно! Сравни количество играющих в Potbs и количество игроков в WOW или Lineage - разницу чувствуеш? (Отсюда и выводы о кармане и о их решении сделать игру бесплатной)

ты пытаешься сравнить только доход не учитывая затраты, Близарды своим ВОВ затыкают все дыры в бюджете и на вырученные деньги содержат огромный штат сотрудников которые параллельно занимаются разработкой СтарКрафта, Диабло и прочих своих разработок, можешь себе представить что это за затраты, у ФЛС параллельных разработок нет, им нужно оплачивать небольшой штат поддерживающий в работоспособном состоянии сервера и занимающийся созданием доп. контента, ну и затраты на оборудование, всё остальное чистая прибыть. Да масштаб разный это факт, но я не думаю что сотрудники ФЛС и их продюсеры бедствуют smile.gif

Цитата(scor @ Apr 5 2011, 21:33) *

... Ну скажем "два или более корабля, управляемых игроками, стреляют друг в друга пытаясь утопить противника, либо захватить его корабль взяв на абордаж." И такой ответ, в принципе, будет верным и достаточным. Остальное детали: сколько пушек, чем стреляют, умирает ли команда и т.д. Но, тут нет ответа на, как мне кажется, основной вопрос: "по какой причине они начали стрелять друг в друга?". В чём, так сказать, суть происходящего? А без сути и результат подобной битвы становится менее значимым.
...

вот это важный момент, согласен полностью, над мотивировкой игроков надо думать и думать очень хорошо и серьезно. Как пример, в PotBS крупные битвы происходят за порт, и игроки играющие за разные нации очень мотивированы в битве, потому что в случае проигрыша их ждут относительно неприятные последствие, потеря города, увеличение налогов в нем и в конечном итоге проигрыш войны. Единственная фракция которая напрочь лишена мотивировки это пираты, город захватить "навсегда" они не могут только на время, и так же потерять его тоже не могут, через некоторое время он к ним возвращается, как следствие за долгое время в нациях сформировалась целая традиция портовых битв, на битвы ходят, вызванивают друг друга по аськам и скайпам, собираются, для них это важно, пираты наоборот на битвы часто не ходят, или относятся к этому не серьезно, в итоге в следствии изолированности игровых сообществ в каждой фракции формируется своя школа/тактика/этика и т.п. Британцы помнится брали тем, что здорово строились и выдавали слаженный фокус, испанцы предпочитали маневр и хорошо выбирали позицию и пользовались ветром и рельефом местности, у французов сложилась своя тактика они разделялись на 2 группы и т.п. и только минимально мотивированные пираты так за всё время игры не научились совместно воевать и в 9 случаев из 10 дело для них заканчивалась массовым суицидом, и банальным приемом "кричим банзай, прем на пулеметы". Т.е от мотивировки зависит очень много, грамотно замотивированный игрок будет играть дольше, т.к для него игра представляет больший интерес.

может подумаем на эту тему?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
SimonJons
сообщение Apr 7 2011, 13:19
Сообщение #8


новичок
*


Группа: форумчанин (*)
Сообщений: 9
Регистрация: 6-April 11
Пользователь №: 24,570



POtBS плохой пример, рулила та нация, которая была немногочисленна и как следствие приходили одни и теже люди на битву 24 на 24. Как уже было сказано, играло там человек 150 на РУ сервере из которых человек 30 хардкорщиков. Это количество варилось в своем болоте. Не думаю что данный путь ведет к успеху. Уж лучше фановый мир танков на кораблях, чем POtBS с 30 человеками черпающих силы в форумных срачах.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
texaspacific
сообщение Apr 7 2011, 13:24
Сообщение #9


юнга
**


Группа: форумчанин (*)
Сообщений: 16
Регистрация: 1-April 11
Из: Whitby Bahamas
Пользователь №: 24,531



potbs окупился.

продажи около 100 тыс были.. это по $49 + подписки..
да свалило много народу сразу изза некоторых ошибок в дизайне и геймплее
но проект окупился

но мог стать крутой игрой если бы разработчики слушали игроков, а не делали жаб в пальто в патчах и не меняли постоянно то что уже работало
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DedAn
сообщение Apr 9 2011, 10:45
Сообщение #10


матрос
***


Группа: форумчанин
Сообщений: 74
Регистрация: 21-March 06
Пользователь №: 2,957



Цитата(texaspacific @ Apr 8 2011, 23:42) *

... и еще ...можно послушать что в боевке "бесило" в потбс?...


Меня, например, бесит полная беспомощность меньшинства в боях 1vs2+ и 2vs4+. Не сам gang как таковой, а отсутствие возможности что-либо противопоставить.

Сначала тебя тупо расстреливают книпелями и выносят паруса в ноль. Потом занимают удобную позицию и цинично расстреливают через корму в 3-4 залпа.

В чем тут проблема, по моему?
Грубо говоря, роляют несколько характеристик: скорость, урон и толщина брони (у парусов тоже есть своя "толщина"). Когда противник выедает тебе половину брони, это никак не сказывается на других важных характеристиках - сохраняется и скорость, и способность к урону. Когда же съедают толщину паруса, ты теряешь сразу все характеристики - корабль просто перестают быть кораблем.

Само собой выпирающее решение - порезать силу повреждений, наносимых книпелями. Что повредит боям, проводимых в равных составах. Там-то степень наносимых парусам повреждений как раз что надо.

Другой выход - штрафы в характеристики. Если в пушках книпеля, значит в тушке тра-ля-ля - получаешь двойной урон по корпусу. Но тут страдает реалистичность - не представляю себе игрового отыгрыша такой зависимости.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
scor
сообщение Apr 9 2011, 10:55
Сообщение #11


юнга
**


Группа: форумчанин
Сообщений: 28
Регистрация: 4-April 11
Пользователь №: 24,553



Цитата(DedAn @ Apr 9 2011, 11:45) *

Само собой выпирающее решение - порезать силу повреждений, наносимых книпелями. Что повредит боям, проводимых в равных составах. Там-то степень наносимых парусам повреждений как раз что надо.


Как варианты:
1. Сделать повреждения парусам нелинейными. Т.е. чем меньше парусов осталось, тем сложнее в них "попасть" (ну или повредить, как пожелаете). Ну скажем, в оставшеся процентов 30-40 попасть ну совсем сложно. Вроде и скорость упадёт, но и манёвр совсем уж "в ноль" не уходит. Групп.бою не должно сильно повредить, имхо.
2. Вёсла:))) Как правило в "битвах" против мелкой гопоты как раз и не хватает манёвра при скошенных под ноль парусах. Если дать возможность хоть как-то вертеться, то шансы гопоты на победу начинают быстро таять.smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Shamane
сообщение Apr 11 2011, 13:11
Сообщение #12


пират
Group Icon

Ветеран ФорумаЗнаток Игр СивардаТурнир ВМЛ v0124 Финалист

Группа: финалист турнира 0124
Сообщений: 1,101
Регистрация: 28-October 05
Из: Миненталь
Пользователь №: 1,389



Цитата(DedAn @ Apr 9 2011, 10:45) *

Меня, например, бесит полная беспомощность меньшинства в боях 1vs2+ и 2vs4+. Не сам gang как таковой, а отсутствие возможности что-либо противопоставить.

Сначала тебя тупо расстреливают книпелями и выносят паруса в ноль. Потом занимают удобную позицию и цинично расстреливают через корму в 3-4 залпа.

В чем тут проблема, по моему?



ГЛАВНАЯ И ОСНОВНАЯ ПРОБЛЕМА _ Это ИГРОКИ lol.gif , живые люди с интеллектом wink.gif , вот чем онлайн игра даст фору синглу, здесь ты не чувствуешь себя суперменом, люгером мановар не захватишь lol.gif , добро пожаловать в реализм wink.gif

Да, насчет меньшинство vs большинство, эт на кого нарвешься cool.gif , сам раз присутствовал, когда один утопил троих 1.gif , я был в их числе, утопленников lol.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kunla
сообщение Apr 11 2011, 13:39
Сообщение #13


путешественник
******

Ветеран Форума
Группа: форумчанин
Сообщений: 756
Регистрация: 14-January 06
Из: Балтика
Пользователь №: 2,288



Цитата(Shamane @ Apr 11 2011, 14:11) *

Да, насчет меньшинство vs большинство, эт на кого нарвешься cool.gif , сам раз присутствовал, когда один утопил троих 1.gif , я был в их числе, утопленников lol.gif

Химик? 1.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DedAn
сообщение Apr 11 2011, 14:12
Сообщение #14


матрос
***


Группа: форумчанин
Сообщений: 74
Регистрация: 21-March 06
Пользователь №: 2,957



ну, ни химиком единым жив ПотБС.

Я и другие примеры знаю. А в последнее время на Карибах сам не раз участвовал как на стороне большинства (и тонул), так и на стороне меньшинства (и топил).

Говоря о меньшинстве и большинстве, веду речь о модели, в которой прочие условия признаются равными. То есть такой бой, где сражаются: на одной стороне - я, а на другой - я, еще я и снова я smile.gif

Нет, пожалуй отредактирую: для победы надо мной достаточно двух меня.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Shamane
сообщение Apr 11 2011, 15:13
Сообщение #15


пират
Group Icon

Ветеран ФорумаЗнаток Игр СивардаТурнир ВМЛ v0124 Финалист

Группа: финалист турнира 0124
Сообщений: 1,101
Регистрация: 28-October 05
Из: Миненталь
Пользователь №: 1,389



Цитата(Kunla @ Apr 11 2011, 13:39) *

Химик? 1.gif


не, то был брит, бург 1.gif , я был очень зеленым, двое со мною опытными игроками. но один почему то протупил, и такое бывает lol.gif , получился итог...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dshad
сообщение Apr 30 2011, 18:48
Сообщение #16


боцман
****


Группа: форумчанин
Сообщений: 199
Регистрация: 31-January 08
Из: оз.Байкал
Пользователь №: 14,958



Мужики, я конечно уважаю ваш выбор, но извините - это не Корсары, это нечто иное, где-то близко, рядом, НО не Корсары.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kunla
сообщение May 1 2011, 08:07
Сообщение #17


путешественник
******

Ветеран Форума
Группа: форумчанин
Сообщений: 756
Регистрация: 14-January 06
Из: Балтика
Пользователь №: 2,288



Цитата(dshad @ Apr 30 2011, 19:48) *

Мужики, я конечно уважаю ваш выбор, но извините - это не Корсары, это нечто иное, где-то близко, рядом, НО не Корсары.

"корсары" это или не "корсары" но ничего лучшего пока в этой области не сделали, если у сивардов получится сниму шляпу, а пока играем в КО и получаем удовольствие.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
контрабандист
сообщение May 1 2011, 12:52
Сообщение #18


Буканьер
*******

Ветеран ФорумаЗаслуженный КорсарЗнаток Игр Сиварда

Группа: форумчанин
Сообщений: 1,298
Регистрация: 10-December 05
Из: Таверна
Пользователь №: 1,588



Цитата(Kunla @ May 1 2011, 09:07) *

"корсары" это или не "корсары" но ничего лучшего пока в этой области не сделали, если у сивардов получится сниму шляпу, а пока играем в КО и получаем удовольствие.


Говори за себя wink.gif Некоторых подташнивает от Potbs )

То что у Seaward что-то, да получится я не сомневаюсь. Но думаю прийдется подождать подольше чем требуется.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
SJR
сообщение May 1 2011, 14:32
Сообщение #19


капитан
*****


Группа: форумчанин
Сообщений: 342
Регистрация: 9-January 07
Пользователь №: 4,762



Цитата(контрабандист @ May 1 2011, 13:52) *

Говори за себя wink.gif Некоторых подташнивает от Potbs )

То что у Seaward что-то, да получится я не сомневаюсь. Но думаю прийдется подождать подольше чем требуется.

Даже если ты из этих самых некоторых, говори только за себя wink.gif
ИМХО никого из мучающихся тошнотой в КО никто не гонит, нагибайте непись, получайте удовольствие =)

Хорошо, что Seaward продолжил работу и какой бы путь они в конце концов не выбрали, с интересом буду ждать игру.

Цитата
Гонит? Здесь такими вещами не занимаются (Наверное ты что то перепутал)


Я имел ввиду, что если кому-то не нравятся КО то бишь Potbs, просто не нужно в них играть (ведь никто их туда не гонит) и все, тошнить не будет =)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
контрабандист
сообщение May 1 2011, 14:43
Сообщение #20


Буканьер
*******

Ветеран ФорумаЗаслуженный КорсарЗнаток Игр Сиварда

Группа: форумчанин
Сообщений: 1,298
Регистрация: 10-December 05
Из: Таверна
Пользователь №: 1,588



Цитата(SJR @ May 1 2011, 15:32) *

Даже если ты из этих самых некоторых, говори только за себя wink.gif
ИМХО никого из мучающихся тошнотой в КО никто не гонит, нагибайте непись, получайте удовольствие =)

Хорошо, что Seaward продолжил работу и какой бы путь они в конце концов не выбрали, с интересом буду ждать игру.


Читай лучше - Некоторые - это не все, а лиш небольшая часть из общего числа.

Гонит? Здесь такими вещами не занимаются (Наверное ты что то перепутал)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

3 страниц V  1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 24th November 2017 - 21:41
Яндекс цитирования Rambler's Top100
Rambler's Top100