Seaward.ru

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> On-line игры, Проблемы монетизации и баланса
Ursus
сообщение Nov 19 2010, 15:54
Сообщение #1


Корсарыч
******

Seaward Team
Группа: Seaward.Ru Team
Сообщений: 889
Регистрация: 2-February 07
Из: г. Минск + г. Сморгонь
Пользователь №: 4,945



Из-за специфики работы связан с "онлайновыми играми". Почитываю мнения игроков о них в целом (в основном на этом форуме) + обзорные статьи.
Но вот не смог себе найти ответ на вопрос: "Ну почему, почему, почему блин игра (онлайновая) полностью на 100% должна быть бесплатна???". Это же элементарные отношения труд-деньги-удовольствие.
Платить за колбасу или за кино в кинотеатре - пока ещё нормально. Платить за удовольствие в онлайновой игре - зло ("разрабы козлы"). Неужели никому не ясно, что наступила эра игр, которую все хотели. ("Скачал на торренте, поиграл, понравилось - купил", "Скачал на торренте, поиграл, не понравилось - стёр"). Ну чем free-to-play от этого отличается?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
5 страниц V < 1 2 3 4 5 >  
Reply to this topicStart new topic
Ответов(40 - 59)
МОлЬ
сообщение Nov 23 2010, 17:20
Сообщение #41


Пыльцекрылый терминатор шерсти в изгнании
*******

Ветеран ФорумаЗаслуженный КорсарЗаслуженный Игроман
Seaward Team
Группа: бета-тестер
Сообщений: 3,651
Регистрация: 14-December 05
Из: Москва
Пользователь №: 1,688



Цитата(Ursus @ Nov 23 2010, 17:10) *

Думаю Блмззарду, для поддержания работы WoW, кто-то бесплатно (видно крутые фанаты-игроки) даёт в аренду 13 250 серверов вместе с персоналом. Да. Они гады - непонятно за что дерут бабло с трудового народа.

Не все то близард, что пытается игры делать...

Вообще я сам обажаю из контекста выдергивать куски, и типа придавить... Но вот щас поступлю честно:
Цитата
The Blizzard Online Network services group is Pearce's next focus. A huge group, they have data centers from Texas to Seoul, and monitor over 13,250 server blades
Это от Техаса до Сеула. Т.е. по всему миру!!! Не надо сравнивать монстра с 10+ летним стажем (я про ВОВ) с новоиспеченной поделкой. Официально на серверах того же перфект ворлд прим. 4.5 млн. юзеров. Я хз это только по россии или по всему миру. Но сдается мне, что это общая статистика по всему миру. И это зарегеные акки, среди которых 20% боты, еще не меньше 50% играют или зарегены на неск. серверах сразу, ну и куча брошеных акков. И вот и получается, что по россии тыщ 10 мож и наберется играющих.

Алекс, эти твои 4600 people Operating an online game живут преимущественно в индии или камбоже и получают 20 баксов в месяц з.п.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ursus
сообщение Nov 23 2010, 18:17
Сообщение #42


Корсарыч
******

Seaward Team
Группа: Seaward.Ru Team
Сообщений: 889
Регистрация: 2-February 07
Из: г. Минск + г. Сморгонь
Пользователь №: 4,945



Уже какой-то задорновщиной пахнет в этой теме.
К слову - IT-спецы в Китае или Индии получают не менее чем в Москве.
Для глобального пожаротушения в этой теме напишу - абонплата за ММО уходит в прошлое. О новых проектах на ней - не слышал. Старые игры массово переводят на фритуплэй. Однако если в EVE отменят абонентку и введут плату за плюшки - настанет чёрный день для всех её игроков.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Reserved
сообщение Nov 23 2010, 20:29
Сообщение #43


Ultimate hardcore
*******


Группа: форумчанин
Сообщений: 1,267
Регистрация: 30-April 07
Из: Switzerland
Пользователь №: 9,262



Наверно именно для eve-online отмена абонентки и плата за плюшки вообще не заденет. Черный день для многих альянсов ив-онлайн настал: это вордофтанкс. И ударил в основном по самым боеспособным альянсам smile.gif

Абонентка, как забор против школоты в ив-онлайн особо никогда не ролял. Сама непростая специфика игры, все эти схемы, датчики, окна и пр. всегда являлся лучшим естественным забором.
Плата за плюшки? Да пвп-задроты игры будут только обеими руками за!!! При существующей системе дропа с игрока, все плюшки , что ты купишь с вероятностью 80% упадут кому-то с твоим лутом.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
delfin_
сообщение Nov 23 2010, 21:11
Сообщение #44


Защитнег Бакланаф
*******

Ветеран ФорумаЗаслуженный КорсарЗнаток Игр Сиварда
Наставник Корсаров
Группа: форумчанин
Сообщений: 5,186
Регистрация: 5-December 04
Пользователь №: 174



Цитата(ALexusB @ Nov 23 2010, 16:18) *

Цены на аренду сервов и хостинг с хорошим каналом (а там анлима по трафику нет, он платный за 1Гб) найдите сами.

С таким подходом уже проще огранизовать пк под сервер с арендой канала, там точно безлимитный трафик. Или гденить за рубежом, где это дешевле сделать.
По остальному нужен пруфлинк чтобы поверить.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
sergo-kon
сообщение Nov 23 2010, 21:29
Сообщение #45


официальный представитель КОН
*******

Ветеран ТРЁПаВетеран Форума
Группа: форумчанин
Сообщений: 4,299
Регистрация: 11-March 07
Из: Саратова
Пользователь №: 6,063



Цитата(Reserved @ Nov 23 2010, 20:29) *

Плата за плюшки? Да пвп-задроты игры будут только обеими руками за!!! При существующей системе дропа с игрока, все плюшки , что ты купишь с вероятностью 80% упадут кому-то с твоим лутом.


Там где плюшки, есть плюшка от дропа с трупа. Стоит хороших денег. Мой знакомый 100доляров за такую отдал. Крепится на вечно к одному чару.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Reserved
сообщение Nov 23 2010, 21:36
Сообщение #46


Ultimate hardcore
*******


Группа: форумчанин
Сообщений: 1,267
Регистрация: 30-April 07
Из: Switzerland
Пользователь №: 9,262



Цитата(sergo-kon @ Nov 23 2010, 19:29) *

Там где плюшки, есть плюшка от дропа с трупа. Стоит хороших денег. Мой знакомый 100доляров за такую отдал. Крепится на вечно к одному чару.

Твой знакомый не покупал это в ив-онлайн.
А я отвечал именно конкретно по ив-онлайн.
Специфика игры.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ALexusB
сообщение Nov 23 2010, 22:48
Сообщение #47


Разработчик ВМЛ-КВЛ
*******

Seaward TeamЖелезный Профессор
Группа: Admin
Сообщений: 16,166
Регистрация: 2-November 04
Пользователь №: 3



Цитата(delfin_ @ Nov 23 2010, 21:11) *

С таким подходом уже проще огранизовать пк под сервер с арендой канала, там точно безлимитный трафик. Или гденить за рубежом, где это дешевле сделать.
По остальному нужен пруфлинк чтобы поверить.

А погуглить?
http://masterhost.ru/service/hardware/colocation/
размещение около 5к руб в мес + трафик, если зашкалит по 10-14р за 1Гб А он при удачной игре зашкалит smile.gif

http://www.i-digis.ru/catalog/server_hp/detail.php?ID=20971
сервы подбирать тут
в среднем от 15-40К $ (это 450к-1200к руб), делим на 36 мес, как окупаемость за это время - будет (12к-33к руб в мес)
Итого, 20-40к руб в мес расходов на один серв - оч приемлемо, сопоставимо с зарплатой суппортера, которых нужно уже от колва игроков. Не знаю у кого как, пусть на 1000-5000 юзеров 1 суппортер.

ПК для сервера не годится из-за дисков. Точнее для обычного сайта нормуль, для нагрузки уже нет - нужно райд из серьезных по скорости и ресурсу дисков. Бытовые хдд осыпятся с потерей данных.
Опять же что за нагрузка на вычислители - а то и процы нужны серьезные.
И ОЗУ, в ПК стоко не воткнуть, сколько в серв. А для ММО нужно что б все в озу висело и на хдд сейвилось отложено раз в 5-10 мин

Иначе можно арендовать сервер уровня ПК
http://masterhost.ru/service/hardware/rent/euro/unix/
будет 5-10к руб в мес (опять же с доплатой за превышение трафика)
* этот вариант мой выбор для стартапа браузерок.

Это все без цен на само ПО, Юникс систему можно и беспл собрать ява+мускл.
А вот за виндовое придется выложить стоимость еще около 5-20К $ (процессорная лицензия на SQL стоит оч кучеряво)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
delfin_
сообщение Nov 23 2010, 23:06
Сообщение #48


Защитнег Бакланаф
*******

Ветеран ФорумаЗаслуженный КорсарЗнаток Игр Сиварда
Наставник Корсаров
Группа: форумчанин
Сообщений: 5,186
Регистрация: 5-December 04
Пользователь №: 174



Цитата(ALexusB @ Nov 23 2010, 21:48) *

А погуглить?
http://masterhost.ru/service/hardware/colocation/
размещение около 5к руб в мес + трафик, если зашкалит по 10-14р за 1Гб А он при удачной игре зашкалит smile.gif

Дома инет безлимитный? Взять сервер и держать дома. Можно и не дома, это утрированный пример, но по этому принципу.
Другой вариант, по ссылке что ты ниже дал. Там сервер в нидерландах, значит там дешевле, там и надо искать.

Цитата(ALexusB @ Nov 23 2010, 21:48) *

ПК для сервера не годится из-за дисков. Точнее для обычного сайта нормуль, для нагрузки уже нет - нужно райд из серьезных по скорости и ресурсу дисков. Бытовые хдд осыпятся с потерей данных.
Опять же что за нагрузка на вычислители - а то и процы нужны серьезные.

Знаю. С хдд на личном опыте, вместе с местным провайдером делали локальный фаилхостер, т.к. оба без опыта, несколько хдд повесили за короткий срок, а сеть то у нас небольшая. smile.gif
Про процы и комплектующие ясное дело что нужно другое нежели для домашнего, я об этом ничего не говорил, но все равно лучше иметь свой нежели платить за это кому то бешеные деньги долгий срок.
Тут все просто, если фирма посредник дает тебе в аренду все это, покрывает все расходы и имеет за это прибыль - если делать все по ихнему рецепту, иметь все свое будет дешевле, если сравнивать себестоимость оборудования и аренду всего этого * на предполагаемый срок проекта.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
МОлЬ
сообщение Nov 23 2010, 23:37
Сообщение #49


Пыльцекрылый терминатор шерсти в изгнании
*******

Ветеран ФорумаЗаслуженный КорсарЗаслуженный Игроман
Seaward Team
Группа: бета-тестер
Сообщений: 3,651
Регистрация: 14-December 05
Из: Москва
Пользователь №: 1,688



Ага, ну конечно Близард сидит на провайдере, за полную стоимость... через АДСЛ... сервера, беднененький арендует...
Алекс, ну что за бред??? У них собственные сервера, собственные каналы. Никому они ничего не платят. Уж тем более не каким-то российским дуракам.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ursus
сообщение Nov 23 2010, 23:59
Сообщение #50


Корсарыч
******

Seaward Team
Группа: Seaward.Ru Team
Сообщений: 889
Регистрация: 2-February 07
Из: г. Минск + г. Сморгонь
Пользователь №: 4,945



ИТОГО: наступила новая эра: Близзард купил (за деньги или как - ещё надо выяснить, ибо всем тут понятно - деньги зло) полтора десятка тысяч серверов, несколько провайдерских корпораций (включая российский Билайн), и несколько штатов в Индии вместе с IT-специалистами, их семьями, и городами, где они живут (в Индии небось один IT-специалист на 10000 населения), чтобы грабить корованы бедных юзеров через ММО по всему свету. Причём, при покупке своих серверов - на халяву. Бесплатно!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ALexusB
сообщение Nov 24 2010, 00:40
Сообщение #51


Разработчик ВМЛ-КВЛ
*******

Seaward TeamЖелезный Профессор
Группа: Admin
Сообщений: 16,166
Регистрация: 2-November 04
Пользователь №: 3



Аминь Молю... я подустал уже... сами изучайте. Ушел в погреб, или куда там обычно Инки уходит.

АДСЛ дома - 70кб в сек мах. исходящего (несимметричный канал) А нужно 10мбайт (100мбит минимум, а лучше 1-4Гбит).
Да уж. Купи себе провайдера сам. Считал я по работе как-то для фирмы выделенку на 100мбит исходящую... золотая выходит, у хостера в десятки раз дешевле.
Хотя у Газпрома, например, все на оптоволокне, у них и телефоны внутренние СОТОВЫЕ со своими локальными сотами по всем офисам.
Поехал в др город и в офисе там у тя твой внутренний номер в роуминге.
Но то газпром - у них другие мечты smile.gif
Всем умным - составьте бизнес-план и выбейте денег на игру, вам сразу дадут, у вас б-п будет внушать. Потом можете нанять на работу уже тех, кто игры может делать, но не понимает "где деньги, зин".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
МОлЬ
сообщение Nov 24 2010, 09:48
Сообщение #52


Пыльцекрылый терминатор шерсти в изгнании
*******

Ветеран ФорумаЗаслуженный КорсарЗаслуженный Игроман
Seaward Team
Группа: бета-тестер
Сообщений: 3,651
Регистрация: 14-December 05
Из: Москва
Пользователь №: 1,688



Цитата(Ursus @ Nov 23 2010, 23:59) *

ИТОГО: наступила новая эра: Близзард купил (за деньги или как - ещё надо выяснить, ибо всем тут понятно - деньги зло) полтора десятка тысяч серверов, несколько провайдерских корпораций (включая российский Билайн), и несколько штатов в Индии вместе с IT-специалистами, их семьями, и городами, где они живут (в Индии небось один IT-специалист на 10000 населения), чтобы грабить корованы бедных юзеров через ММО по всему свету. Причём, при покупке своих серверов - на халяву. Бесплатно!

И кто там Петросян Задорнов??? Учитывая население индии почти в миллиард, 100 000 АйТишников - это не мало. Если вы не в курсе, что АйТи рынок Индии сейчас один из самых перспективных и дешевых, то советую погуглить.
Заключенным Индии разрешат работать в сфере IT
Эксперты оценивают объем индийской IT-индустрии в 50 миллиардов долларов. Значительная часть заказов поступает от американских компаний, стремящихся использовать аутсорсинг для сокращения издержек.
Массовая доля IT-сервисов на рынке Индии к 2011 году возрастёт до 10,7 млрд. долларов
Цитата
Gartner Group уверяет, что американские и западноевропейские холдинги с каждым годом всё больше-больше нуждаются в недорогих IT-специалистах, найти которых в собственных странах просто невозможно. Учитывая этот факт, количество индийских подразделений и её сотрудников растёт ежедневно.

А еще можно вспомнить, например Готику 3: проклятые боги, которую делали в индии.

Цитата
сами изучайте
А тут нефиг изучать. Ты сравниваешь цены, кот. предлагают сайтишкам и неизвестным никому игрулькам, с ценами, кот. предлагают монстрам и гигантам, одно нахождение которых на серверах - это такая реклама, которую не купишь ни за какие деньги. Там идут совершенно другие цифры и другие договоры.
И вот интересно Маил.ру Групп или Яндекс по-твоему тоже на провайдерах сидят, и зависят от их трафиков, настроения не поменять ли цену и т.п.???
Что за манера сравнивать теплое с мягким??? То, что лично тебе будет трудно и дорого что-то сделать, не означает, что это станет проблемой для того же Близарда.
А про персонал я вообще молчу. Многие за бесплатные акки., или просто за идею или возможность погонять то, во что другим еще не светит, готовы тестить, пенить, и даже кодить совершенно безвозмездно. Или не так все было???
А я тебя уверяю, дураков, типа нас оч. много!!!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
delfin_
сообщение Nov 24 2010, 09:58
Сообщение #53


Защитнег Бакланаф
*******

Ветеран ФорумаЗаслуженный КорсарЗнаток Игр Сиварда
Наставник Корсаров
Группа: форумчанин
Сообщений: 5,186
Регистрация: 5-December 04
Пользователь №: 174



Цитата(ALexusB @ Nov 23 2010, 23:40) *

АДСЛ дома - 70кб в сек мах. исходящего (несимметричный канал) А нужно 10мбайт (100мбит минимум, а лучше 1-4Гбит).

Ну тогда вэлком ту ас, оптоволокно 100мб\100мб за 25$ без ограничения трафика. Канал идет через европу (у меня допустим пинги меньше до великобритании нежели до мск).
Есть и с ограниченным трафиком, за 20$ тоже 100\100мб, в месяц 400 гб, после этого скорость падает до 20\20 мб.

Цитата(ALexusB @ Nov 23 2010, 23:40) *

Всем умным - составьте бизнес-план и выбейте денег на игру, вам сразу дадут, у вас б-п будет внушать. Потом можете нанять на работу уже тех, кто игры может делать, но не понимает "где деньги, зин".

А ты возьми и докажи обратное, тебе же от этого только лучше будет. smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
МОлЬ
сообщение Nov 24 2010, 10:06
Сообщение #54


Пыльцекрылый терминатор шерсти в изгнании
*******

Ветеран ФорумаЗаслуженный КорсарЗаслуженный Игроман
Seaward Team
Группа: бета-тестер
Сообщений: 3,651
Регистрация: 14-December 05
Из: Москва
Пользователь №: 1,688



Про АДСЛ - это шутка была, если кто в танке.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
sergo-kon
сообщение Nov 24 2010, 10:18
Сообщение #55


официальный представитель КОН
*******

Ветеран ТРЁПаВетеран Форума
Группа: форумчанин
Сообщений: 4,299
Регистрация: 11-March 07
Из: Саратова
Пользователь №: 6,063



Цитата(Ursus @ Nov 23 2010, 23:59) *

и несколько штатов в Индии вместе с IT-специалистами, их семьями, и городами, где они живут (в Индии небось один IT-специалист на 10000 населения), чтобы грабить корованы бедных юзеров через ММО по всему свету. Причём, при покупке своих серверов - на халяву. Бесплатно!


На мой, сугубо личный взгляд, заявление не корректно.
Учитывая что икономика Индии, как и наша, в глубокой заднице, западные воротилы туда и лезут. При этом говорить что индийский IT-специалист получает не меньше чем у нас Москве так же не совсем верно.
Учитывая что на сегодняшний день, там за 2-3 рупия в день, сидят у дороги и молотками дробят кирпич, для дорожных работ, не думаю что ихний IT-спец будет получать в день 50-100 долларов.
Директор среднего Индийского банка имеет годовой доход, едва доходящий до 1000 долларов.
Именно благодаря такой разнице индийские авиалинии чуть ли не в пять раз дешевле всех остальных.
Мой знакомый из Вашингтона до Москвы долетел за 800 долларов на индийской линии. А вы попробуйте на наших Шериметьевских слетать.
И имея в кормане всего 500-1000 долларов, любой из нас с вами, будет там в Индии в течении года проживать припеваючи.
Это инфа не из гугла а из жизни.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Shamane
сообщение Nov 24 2010, 10:28
Сообщение #56


пират
Group Icon

Ветеран ФорумаЗнаток Игр СивардаТурнир ВМЛ v0124 Финалист

Группа: финалист турнира 0124
Сообщений: 1,101
Регистрация: 28-October 05
Из: Миненталь
Пользователь №: 1,389



Цитата(sergo-kon @ Nov 24 2010, 11:18) *

При этом говорить что индийский IT-специалист получает не меньше чем у нас Москве так же не совсем верно.



Вся бяда в том, что живущие в Москве, ассоциируют зарплату, которую они получают, со всей Россией, что есть не совсем корректно...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ursus
сообщение Nov 24 2010, 10:30
Сообщение #57


Корсарыч
******

Seaward Team
Группа: Seaward.Ru Team
Сообщений: 889
Регистрация: 2-February 07
Из: г. Минск + г. Сморгонь
Пользователь №: 4,945



Жмякнуть.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
МОлЬ
сообщение Nov 24 2010, 10:46
Сообщение #58


Пыльцекрылый терминатор шерсти в изгнании
*******

Ветеран ФорумаЗаслуженный КорсарЗаслуженный Игроман
Seaward Team
Группа: бета-тестер
Сообщений: 3,651
Регистрация: 14-December 05
Из: Москва
Пользователь №: 1,688



Ну и чего??? По первой же ссылке написано, что в индии самые дешевые спецы.
Цитата
Ниже всего ИТ-специалисты ценятся на Филиппинах, во Вьетнаме, в Болгарии, Малайзии, Индонезии и Индии.
А еще кто-то забыл, что был кризис, и зарплаты повсеместно еще снизились. В том числе и в Индии.
Там есть цифирь 12400$ в год. Правда это про Китай. Ну допустим и в индии стока же. Это 1к$ в месяц. скока там в статье про близард было спецоыв указано??? 4600Х1000= 4 600 000 - это всяко не насчитанные 18 лямов, а прям-таки в 4 раза меньше.

И вообще, посмотрите реальный рынок вакансий по москве хотя бы. Для программера ставка 30-40К - это потолок. Атак для рядового АйТишника/прогера 15-20К зарплата - это максимум. Больше не дают, что бы не обещали. И это москва. По россии все еще плачевнее. Так что не надо ля-ля, ваши желания и реальные предложения - это 2 большие разницы.
А в индии все еще меньше. И если там и говорится о зарплате в 1000 грин, то это их ведущие какие-нить спецы, а не рядовое мясо.

Еще немного про Близзард.
И вы еще имеете наглость сравнивать себя с этой мега-корпорацией??? Да они могут всю ту же самую индию купить, продать, потом опять купить и снова продать, но уже дороже. Для них местечковые циферки вроде 5000 руб. даже не смешные, а просто не существуют.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ursus
сообщение Nov 24 2010, 12:32
Сообщение #59


Корсарыч
******

Seaward Team
Группа: Seaward.Ru Team
Сообщений: 889
Регистрация: 2-February 07
Из: г. Минск + г. Сморгонь
Пользователь №: 4,945



$4 600 000 - типа в месяц? На обслуживание? Типа мало? А как насчёт логики? Ну допустим много индусов в Близзарде. Но - какой процент? Ну хоть пристрелите меня - никогда не поверю, что в любом российском жилищно-коммунальном хозяйстве (ну хоть в Москве) - 100% составом работают дешёвые гастарбайтеры из Таджикистана. А кто там занимается более высококвалифицированным трудом + руководители подразделений? А в IT - что? Другие законы эволюции?
Ну и вот ещё что - я ведь работаю в этой самой IT - и поверьте - не очень большое желание у многих разрабов связываться с Китаями и Индиями. При всём их количестве и дешевизне - качество их труда как-то не очень. Пусть тут программеры уж отзовутся об индийском коде. Я его видел - это что-то с чем-то.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
sergo-kon
сообщение Nov 24 2010, 12:48
Сообщение #60


официальный представитель КОН
*******

Ветеран ТРЁПаВетеран Форума
Группа: форумчанин
Сообщений: 4,299
Регистрация: 11-March 07
Из: Саратова
Пользователь №: 6,063



Цитата(Ursus @ Nov 24 2010, 12:32) *

и поверьте - не очень большое желание у многих разрабов связываться с Китаями и Индиями. При всём их количестве и дешевизне - качество их труда как-то не очень. Пусть тут программеры уж отзовутся об индийском коде. Я его видел - это что-то с чем-то.


Тут ты в десятку бьёшь. 1.gif Ещё один мой знакомый там налаживал конвеер по производству, что то типа гербалайфа, только из ауюрведы. Тоже плевался.
Люди там такие. smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

5 страниц V < 1 2 3 4 5 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28th March 2024 - 16:18

Блок рекламы
Яндекс цитирования Rambler's Top100
Rambler's Top100