Проблемы русского игростроя в кризис и вообще, Перенос постов на геймдев тему из обсуждения проекта Корсары 4 Опции

[Eddy]

К4 могут умереть не родившись?

Легко.
=================================
Пока надежда есть, рано говорить о коллапсе. Хотя вся наша отечественная игровая индустрия погрузилась в хаос. Западная погружается - она больше, тонуть будет дольше.
Пока мы тут выжить пытаемся продажи дисков с играм упали в ноль. Все берут пиратки. Индустрия, не приносящая не то что прибыли, а даже дохода - обречена.

Нам бы их бюджеты западные, поделенные на 5-10 хотяб. Глядишь, и халтур бы меньше было. Тока где их взять, если никакой инвестор даже близко затраты не вернет?


Перенесено с сохранением оригинальных постов в топике анонсов К4.

Сообщение отредактировал Dir - Jan 21 2010, 08:04

[Sonik]

Раньше я был ярым поклонником изометрических олдскульных рпг в стиле фоллаута и арканума. Очень надеялся, что в 21м веке продолжат это направление и не забросят подобную разновидность классики.

Как выяснилось, надежды оправдались, не забросили: Eschalon: Book / Eschalon: Book 2 (2009/2010) и Inquisitor (2009). Обе попытался пройти и проникнуться атмосферой. В итоге был сильно удивлен своей реакцией. Ну не то уже, не те впечатления, нет желаемого погружения и фантазии, скучно. И дело не в играх, они довольно продуманы, больше фич, чем в классике, лучше графическое наполнение. Но нет былых впечатлений.

Например, тот же Nehrim с графикой чуть лучшей, чем у Oblivion 2006 года затягивает сильнее, заставляет ирока фантазировать и погружаться в геймплей, подобно тому как в прежние времена захватывали фоллаут и арканум.

Не говорю уже про Fallout III: Vegas. Те, кто никогда не играл в первые части серии и брался за них в наше время - никак не могли понять, что же в них такого интересного, чтобы эти странные поделки стали играми столетия. При этом без труда испытывают подобные впечатления от последнего отпрыска серии.

Господа, говоря о том, что графическая составляющая сегодняшних проетков - это просто наша ностальгия по прежним временам. В Фоллаут 1, Корсары 1 и другие классические вещи могут играть только те, кто играл в них в былые времена и способен окунуться в те самые воспоминания. Это подобно сплавам на байдарках - когда идешь в этот поход ты полон впечатлений, разочарований, иногда говоришь себе, что никогда не будешь этим заниматься. Но спустя годик, а может и меньше, ты уже не можешь жить без мысли о новом походе.

[МОлЬ]

А речь не об этом.
Просто некоторые тут утверждают, что если хотите книжку в красивой обложке и картинками, то уж текста в ней сделать никак нельзя. А если хотите серьезную, с сюжетом и интересную, то тогда только в дерьмовой обложечке, на дешевой бумаге.
А я и вспоминаю старые игры потому, что тот же Морровинд, Готика 1,2, Мафия 1... были сделны по последнему слову тогдашней, техники. С самой крутой на тот момент графикой и спецэффектами, что не помешало их наполнить интересным сюжетом, геймплеем захватывающим, и персонажми яркими. Так значит можно совместить и то и другое??? И тот Же Нью Вегас (еще сам не играл, с чужих слов) тому подтверждение.
Просто это отпечаток работы в геймдеве, походу. Не сказать, что юзер козлина и сам не знает, что хочет -- прожить день зря!!! А юзер-то как раз знает чего хочет. И ему есть с чем сравнить.
А нам тут впаривают, хотите качественного геймплея, играйте в инди!!! А нахрена тогда вы-то нужны, типа прфессионалы??? Выпускать Корсары 3 и Дисаиплс 4, а потом орать что вас опять никто не понял и все вокруг УГ и тупое быдло???
Такое резюмирование оставте при себе, слишком оно пресловутут женскую логику напоминает!!!
А честно - это честно делать свое дело, а не искать себе оправдания заранее. СД прожект 7 лет делал ведьмака, и сделал одну из лучших РПГ ever, а 2К Чех 8 лет вояла мафию 2 ,и выпустила УГ. И если Корсары 4 планируются на подобии Мафии 2, то бросте лучше сейчас!!! На красивый кораблик полюбуются 10 минут, а потом очень долго будут проклинать тех, кто испоганил серию. Второго удара она точно не переживет!!!

[ArtTem]

Олололо, мега эпик битва.

Неее, совсем уж втаптывать профи геймдев в землю не надо. Никто геймеров за козлов не держит. Просто тут палка о двух концах. Все гонятся за свежей идеей. Которую чаще всего не находят. А если находят, то реализовать её скажем так иногда просто нереально. Ну и потому что за всю историю игр уже перебрали все что можно было. Соответственно чаще всего некоторые, плюют и начинают выезжать на графике и эффектах. Что кстати совсем не дешево. Но есть ведь и исключения. А Корсары... ну зря вы так... Там у руля не дети, профи со знанием дела и душой. Думаю, что нормальные будут Корсары.

[delfin_]

Все гонятся за свежей идеей. Которую чаще всего не находят. А если находят, то реализовать её скажем так иногда просто нереально. Ну и потому что за всю историю игр уже перебрали все что можно было.

Какая история? Меньше 20 лет - это все на что способны профессионалы геймдева? Слабаки!!!
Интересно, а как люди кино до сих пор снимают? Там ведь история еще больше, и конкуренция больше! А книги как люди пишут?? Там ведь вообще все что есть - это идея! Парадокс!

[ALexusB]

Все упирается в РЕЦЕПТ, где "соль и специи по вкусу" - есть этот "вкус" или нет и чего и как намешать изначально (архитектура игры).
Иногда погоня за "а у нас 400 новых юнитов" == пересолил.
Потому даже в старом сетинге без новых идей будут находится изюминки на фоне рафинированных чипсов.

Потребитель воет не от того, что все игры плохие, а что мало хороших и он вынужден играть (а кто вынуждает) играть в плохое.
А еще обманутые ожидания - я лично перестал ждать игры и читать обзоры до выхода - вот выйдет и нужно тогда смотреть, что это и стоит ли оно того.

Кино я сча бывает смотрю за 15 мин фильм... за вечер 3-4 фильма.
И показатель (в общении "про кино") хорошего фильма (высшая похвала) - "я его не мотал".
Пример последний "Американец" с, казалось бы, Дж Клуни - редкая хрень. "Тема сиси раскрыта полностью - а кина нет"
Но если за 15 мин смотреть, то ниче, время особо и не жаль. Типа как муль-короткометражка.

И таки да, Кубрика бы я мотал сегодня точно, тк 10 мин смотреть на пустоту под музыку я не готов точно. Я даже сцены, где едет машина по дороге или кто-то куда-то идет мотаю - это не относится к сюжету или суперспецэффектам.

Про игры - если плеваться на игру, тк ее не прошел до конца, что она плохая, то все игры почти плохие - я многие игры не прохожу до конца (надоедает, времени жаль становится), но если играл 10-15ч, то это уже ХОРОШАЯ игра.
По цене кина, мне вместо 2ч дали в 8 раз больше. Что еще хотеть?
Все нужно переводить в человеко-часы фана.
Если игра хочет дать 40-100ч, а мне не нужно столько, да и авторы выдохлись, то 10ч у них честно получились.

Вот смотрю на счетчик часов в НьюВегасе и свою морду невыспанную в зеркале и понимаю, что я болен и вред от игр точно есть

[ТенеЛов]

Какая история? Меньше 20 лет

Это не совсем так, а может и совсем не так
Это "видео играм" столько лет или примерно столько. А принципам на чем они все основаны, боюсь гораздо более 1000. И даже когда игры станут "голографическими" или когда мы сами внутри них бегать начнем, ну или потомки наши -эти принципы не помрут.

Если некто ваяет игру, считая, что принцип,по которому его творение привязывает или отталкивает игрока, в корне отличен от принципов и механизмов , по которым на игрока воздействует игра нарды или рулетка, то сему ваятелю лучше заняться чем либо другим.

Способы и методы воздействия на игрока могут отличаться, принципы и задействованные механизмы в организме игрока, нет. По большому счету, геймдев, просто ищет новые методы и способы поддержания интереса у тех кто потенциальный "игрок" и делает попытки расширить аудиторию. Потому как есть те кому наши увлечения просто не понятны. Посему делают попытки найти для таких свою нишу. Но видимо процентное отношение потенциальных игроков все же есть константа.

[Tymofei]

Все нужно переводить в человеко-часы фана.

А если эти часы ещё и тарифицировать, получится, что игры практически дармовое удовольствие

Но видимо процентное отношение потенциальных игроков все же есть константа.

Эрик Берн писал, что играют все, без исключения.
Просто правила некоторых игр понятны не всем.

Закинуть соседке крутую сплетню, и погрузить её на пару-тройку минут "в астрал" (заставить задуматься, а не отвечать тут же, в стиле Конделаки), для кого-то больше позитива даёт, чем для меня два часа компьютерной игры запоем...

[Denis]

А если эти часы ещё и тарифицировать, получится, что игры практически дармовое удовольствие

Как раз получится наоборот.
Время потраченное на игру =
а) время не затраченное на бизнес или работу (своя расценка человеко-часов);
б) время не затраченное на семью (расценки взаимоотношений членов семьи);
в) время не затраченное на повышение соей квалификации или своего уровня (тут уже упущенные возможности);
и т.д.

+

коэффициент обманутых / оправданных ожиданий (тоже эмоции и время не отданные всему вышеперечисленному)

И если задуматься получается, что ответственность тех, кто делает игру необычайно велика, ведь их продукт положенный на одну чашу весов должен перевесить все вышеперечисленное. Вот потому мы и возмущаемся всяким Г на которое потратили время.

ЗЫ: говорить, что "никто не заставлял" или "вам говорили" полная чушь, т.к. чужие рецепты и рецензии не есть истина.

ЗЗЫ: согласен с Алексом насчет фильмов. Я смотрю фильмы по 5-6 за вечер (в течении часа). Редкий фильм удостаивается того, что бы быть посмотренным полностью. В основном те, что я уже смотрел

[navy]

С Баша "По шкале от 1 до 5 я бы поставил 'не смотрел'" Но посмотрю я сейчас много чего не успеваю... хотя фильмы стараюсь проглядывать.. Обычно я даже не перематываю.. а просто выключаю. т.к. сюжет или цепляет или нет.

Так же и в играх... хотя с ними сложнее... это растянутое по времени кино... тот же ДАО фильм фильмом.. и ролики можно не смотреть, но без них нет сюжета, и следовательно нет интереса играть дальше.

А взять хотя бы Старкрафт 2... тоже куча роликов, но Близы ими то сильны.. да и сспецэффекты и графика. Вообще, глядя на Старкрафт2 и Варкрафт3 я понимаю, что правильно они делают что не изобретают велосипед. Небольшие изменения, обновленная графика, продолжение сюжета и все.... Если игра имеет такую популярность, что в нее играют спустя 15 лет после выхода, то большего и не надо. Новая будет так же популярна.

А если делать что-то с нуля то не стоит кричать "Игроки зажрались" мы им тут делали от всей души а они нас кроют... С таким настроением вообще делать ничего не стоит. Да и сами разработчики попробовали бы со стороны посмотреть на свое детище. Именно с точки зрения "А я бы в это играл?"

Я смотрю фильмы по 5-6 за вечер (в течении часа). Редкий фильм удостаивается того, что бы быть посмотренным полностью. В основном те, что я уже смотрел

Как я уже сказал, я такие просто не смотрю.. и в большинстве случаев просто не качаю

[Tymofei]

Как раз получится наоборот.

Так получается, если оценивать связку "время - полезность".

А если оценивать "время - фан", то расходы на фан посредством видеоигры получатся ничтожно маленькие. Даже если "туда" загнать стоимость софта, железа, услуги провайдера и оплату электроэнергии.

[ALexusB]

Как раз получится наоборот.
Время потраченное на игру =
а) время не затраченное на бизнес или работу (своя расценка человеко-часов);
б) время не затраченное на семью (расценки взаимоотношений членов семьи);
в) время не затраченное на повышение соей квалификации или своего уровня (тут уже упущенные возможности);
и т.д.

Не, это не верно - речь идет о сравнении кино, книга, игра
То есть они все "таймитеры" от реала
Но у игры при цене фильма часов фана больше, а заначит человеко-час фана дешевле

А так скорее всего победят книги в соотношении цена/часы
Упущенные же выгоды/отношения тут константны и в формуле не используются.

[Старый Воробей]

С огромным интересом читаю эту тему. Но у меня есть пара вопросов. Просто для личного понимания. Вот тут сравнивают игры с тем, что Человечество признало, как искусство. (кино, книги....) А признаны ли игры, как искусство?
И еще один вопрос... Можете дать оценку фильма "Кин-дза-дза"?

[ТенеЛов]

Эрик Берн писал, что играют все, без исключения.
Просто правила некоторых игр понятны не всем.

Ну все таки его рассуждения захватывают далеко не только предмет нашего обсуждения В его понятие игры входит вся наша жизнь...А то о чем тут говорят все, лишь частный случай его теории.

ПыСы ту Старый Воробей
По мне Кин-Дза-Дза, если не шедевр, то уж точно фильм выдающийся.

[Denis]

Не, это не верно - речь идет о сравнении кино, книга, игра
То есть они все "таймитеры" от реала
Но у игры при цене фильма часов фана больше, а заначит человеко-час фана дешевле

Осознал Был не прав. С этой стороны действительно дешевле.

[delfin_]

Это "видео играм" столько лет или примерно столько.

Ну да, я говорю именно про видео игры, и именно 3д игры, т.к. разговор был о сегодняшних играх, ну а "человеческие игры", это такие вещи который делает человек чтобы развлекать себя сам, а видео игры, потребитель берет как готовый продукт, который не нужно адаптировать под себя, нужно юзать то что там есть. Если же после этого юзания нету развлечения - обычно на него ругаются.
В продолжении я не понимаю счет полезности игр часами. Никто не считает полезность этой игры на психологическом и биологическом уровне. Сколько адреналина выбросилось, сколько гормонов счастья выработалось, сколько позитивных\негативных эмоций мы получили сидя за одной игрушкой. По этому уравнение "прошел до конца == хорошая игра" очень справедливо, т.к. если прошел - значит игра захватила, значит разуму и мозгу было интересно и приятно. А вот если игра вызывает только негативные эмоции (потраченные нервы, переживания, разочарования) - на такую игру ругаются и говорят про нее УГ. На работе мы получаем деньги\опыт, но никак не развлечение и удовольствия, по этому сравнивать эти 2 разные активности не совсем комильфо.

С огромным интересом читаю эту тему. Но у меня есть пара вопросов. Просто для личного понимания. Вот тут сравнивают игры с тем, что Человечество признало, как искусство. (кино, книги....) А признаны ли игры, как искусство?

Воробушек, не надо умничать. Мы тут говорим что создание игры такой же творческий процесс как написание книги или снятия кино, или я даже скажу что тут творчества больше, т.к. должна быть книга (сценарий), должны быть арты, должна быть музыка, должна быть озвучка, да и сам кодинг это тоже творческий процесс на технологическом уровне. Так что, может это еще не искусство, но творчество - точно.

[ALexusB]

Ну давайте цепочку построим, тк есть кино, игры, книги на разных стадиях эволюции "продукта". То есть, условно по улице хоядт мамонты с динозаврами одновременно

--- Искусство (штучное творчество)
--- Ремесло (искусство на заказ)
--- Мануфактура (штампованное на конвеере ремесло)

Книги, которые пишутся копипастом или клонирование - это штапмы, мануфактура.
То же с играми.
Интерес для зрителя/игрока - игры категорий ремесло и искусство.
Игры категорий искусство в анонсах нет и не будет - это штучные продукты под себя. Часто аддоны и развития других хороших игр (не бум называть тут всеми известные три буквы ) или Инди разработка, но она уже не может конкурировать с ремеслом.
Но исключения есть - это инди-игра, сделанная профи для себя, но с учетом ее продвижения и выхода из инди в ремесло.
Примера на вскидку два - Майнт и Блайд и квест Машинариум.


Само же создание игры - сложный процесс (писал уже не раз), он сложнее чистого ПО, тк ПО это токо на треть.
1/3 - арт
1/3 - дизайн (сценарий, тексты)
Еще где-то там есть музыка, средства создания и прочие подчасти. Но они меркнут в на фоне "троицы".

А арт и дизайн - это точно творчество в понятии обывателя. То есть написание рассказа или рисование картины "считают" искусством.
Но реально же это РЕМЕСЛО.
Если хорошо рисующий художник на Арбате рисует за 500р шаржи на прохожих, то он ремесленник по производству шаржей.
Но отдельно взятый шарж именитого художника через 200 лет может висеть в галерее, как искуство 20-21 века

Но раз в играх есть бюджеты и зарплаты - то это все же ремесло.
А если игры штампуют по образцу - то мануфактура.

[Старый Воробей]

Воробушек, не надо умничать. )

Вот я как раз-таки и не умничаю И не спорю. Я просто задал два несложных вопроса, ответив на которые(хотя бы себе в уме), надеюсь, вы ничего не потеряете, но приобретете. Хотябы в понимании самого себя и справедливости своих оценок на некоторые вопросы.

[МОлЬ]

Я просто задал два несложных вопроса...

1. Архитектура стала предметом искусства только во 2 половине 20 века. До этого к ней было чисто потребительское отношение. Живопись у древних римлян была чисто прикладной ремесленной дисциплиной, чисто бытового характера. основном это были портреты, кот. стоили дорого, чтоб подчеркнуть состоятельность хозяина. Только в эпоху возрождения к живописи стали относится как к искусству. Игры существуют 20-25 лет. Через 50-100 лет вполне возможно некоторые из них тоже попадут в разряд искусства.
2. кин-дза-дза средней паршивости комедия. Не смешнее любого американского проходного ситкома, типа знакомства с факерами. И типа сатира, которая непонятна большинству, не жившему при совке.

[ALexusB]

Вот. Оч в тему
http://www.3dnews.ru/software-news/zarisov...zhskoy-galeree/
Зарисовки из Assassin’s Creed: Brotherhood выставят в парижской галерее

[ArtTem]

Еще в тему.

Близкон 2010.
Эдакий аукцион.

Фотки сделаны by first-keeper http://first-keeper.livejournal.com/