Корабли и морские сражения ГПК, О характеристиках и тактике морского боя. Опции

[Dark Angel]

Обсуждение строго по теме. Приветствуются конструктив при обсуждении тактик друг друга, а также достоинств/недостатков различных судов. Аргументы вида и смыслового содержания "ниправильна патамушта нинравиццо и фсё" не принимаются в расчёт, будут приравнены к флуду и удалены без предупреждения.

[Tymofei]

... а ваще обычно на 20 пушек нужно около 40 человек, что бы перезарядка была достаточно быстрой...

Ну-ну...

Какой калибр орудий Вы имеете в виду?

Для 12-фунтовых орудий требуется по два человека на орудие, плюсом восемь человек на батарею до пяти орудий (это непосредственно обслуживающий орудия персонал). Кроме того, если пушки нужно ещё и доворачивать в бою, то кроме батарейной прислуги необходимо ещё полтора-два десятка человек.
Не забывайте, что порох хранили отдельно, и доставляли к выстрелу на каждое орудие индивидуально. Получается ещё на каждую батарею по помощнику.
Также во время боя на палубу наливалась вода, а потому канонирам полагался копяток с ромом и травами. Значит, ещё, минимум, двое разносящих.
Давайте посчитаем:

20 орудий >> 4 батареи по 5 орудий

20х2 (пушкари) + 4х8 (батарейная прислуга) + 15х2 (две бригады доворачивающих, за остальных - свободные батарейные) + 4 (подносящие) + 2 (разносчики "напитков") = 40 + 32 + 30 + 4 + 2 = 108 канониров.
К ним нужно добавить четырёх батарейных сержантов и одного ротного лейтенанта, выходит 113 человек, как с куста... и это речь о "каких-то" 12-фунтовках

Для 24-фунтовок требуется по три пушкаря и 12 батарейных (причем число орудий в батарее снижается до трёх), на каждую батарею три дюжины доворачивающих (работают по две дюжины посменно), также один подносящий и два разносчика воды на дек (палубу).
Посчитаем?

20 орудий >> 7 батарей (6 батарей по 3 орудия и одна батарея в 2 орудия)

20х3 + 12х7 + 36х3 + 7х1 + 2 = 60 + 84 + 108 + 7 + 2 = 261 канонир { + 7 сержантов + 1(или 2?) лейтенантов } = 270 человек

Чуствуете разницу?

Давайте сделаем допущение, что канонирские команды мы формируем по вонному уставу/уложению (т.е. уполовиниваем расчёты прислуги, предполагая, что канониры наши будут заряжать пушки только по одному борту):

12-фунтовки: 20х2 + 4х8/2 + 15х2/2 + 4/2 + 2 { + 4 + 1 } = 40 + 16 + 15 + 2 + 2 + 4 + 1 = 80 человек
24-фунтовки: 20х3 + 12x7/2 + 36x3/2 + 7/2 + 2 { + 7 + 1 } = 60 + 42 + 54 + 4 + 2 + 7 + 1 = 170 человек

Так что менее, чем 4-9 человек на орудие для действительно эффективной перезарядки не обойтись...

[подлый наемник]

[quote name='Kamil' date='Feb 11 2009, 16:41' post='270654']
Там на боевую карту обычно срывают джентельмены, остальных можно пропустить ( иногда правда надо для этого пару сотен раз на мышку нажать) . [/quote]

Наверное не слишком точно описал происодящее. Вы абсолютно правы на счет "джентельменов удачи", но есть еще такая ситуация, когда при выходе на глобалку с боевой карты сразу попадаешь в расклад: летят на тебя с разных сторон сразу три-четыре мелких парусника (на голобальной карте, означают типа не сильную эскадру) и враги (испанцы, например) и отцепиться от них пропуском низзя и уйти некуда (либо береговая линия мешает, либо штормовое облако идет, или другие причины). Сколько не жал клавишу на мышке - результат отсутсвует. Даже если отцепились, через секунду снова висят на хвосте.
Еще есть ситуации, особенно по квестам, когда ищешь нужное судно, а к тебе цепляеться какая-нибуть зараза, и стряхнуть его с хвоста невозможно, висит как приклеенный. а нужный кораблик то уходит... вот тогда и возникает острое желание посмотреть - кто же это таке настырный был?!!! входишь на боевую карту, а там какая-нибуть милюзга вроде тараны или люгера. товар сбросил и большой привет! получаеться как в той присказке - поезд "москва-воронеж" фиг догонишь!

[/quote] Складывается впечатление что у вас нет офицеров, и как следствие непрокачаны навыки навигации/артиллерии. Наймите нормальных штурмана и канонира, будет у вас корабль как на ручном тормозе разворачиваться и пушкари попадать чайке в глаз на лету за 600 ярдов.[/quote]

есть, есть, у меня все есть офы с нужными статами по 100 ед., статы ГГ то же по 100, перки все закрыты либо ГГ либо офами.
просто я заметил такую особенность - вроде как читует АИ, то-ли притормаживает меня и ускоряет противника, то ли глаз канониру "замыливает"...
все это чистое ИМХО. возможно я ошибаюсь.
да и происхоит это только в ответсвенных боя, когда, например, разобъёшь эскадру испанских кораблей, выйдешь на глобалку которая была до боя пуста как лист двоечника на контрольной, а там тебя уже караулят пару пиратусов.
и все как на подбор такие навороченные сразу, куда там сражаться.
меткости хоть самому учись, а мои канониру словно трое суток на ногах провели.
все мажут и мажут... а если и попадут в какой-нибуть кораблик (например тяжелый галеон, а у меня фрегат) то урона ему как бобер чихнул...

[jessko]

спасибо за описание морских боев, у меня довольно долго бои происходили по элементарному принципу:
1. постаратся шарахнуть с более-менее близкого расстояния книппелями желательно в борт
2. быстро доплыть к противнику и окучив его 1 или двумя залпами картечи взять на абордаж независимо от количества команды на его и на моем корабле..

сейчас пытаюсь играть так чтобы не изображать из себя фехтовалищика абордажника-супермена который в одиночку берет превосходящий в 4-ро по команде корабль противника.. берегу команду, стало гораздо интереснее. Начинаешь больше думать о смене дистанции, ветре, топишь корабли которым не удается уменьшить команду... начинаешь уплываешь от эскадр в бейд, отстреливаясь книппелями по самым резвым, которых победить можно лишь с читерским абордажем )

Так что менее, чем 4-9 человек на орудие для действительно эффективной перезарядки не обойтись...

честно говоря трудно поверить в это, когда пытаюсь представить зарядку старинных орудий, очень трудно представить как возле одного орудия могут быстро работать более 3-х человек, не мешая друг другу.. хотя осознаю что писал человек искушенный в этом вопросе.
а можно какую-нибудь ссылку на источник?

интересно очень стало

[подлый наемник]

jessko спрашивал "....а можно какую-нибудь ссылку на источник?"
не наю, что читал такой уважаемый человек как Tymofei, но я об этом же (в общих чертах, с разницей в деталях) читал только в специальной литератре.
Общего, фундаментального источника я не встречал. есть разные статьи в журналах типа "Гангут", "Империя истории". там печатали такие вещи как компиляции с регламентов английского флота (но 18 века), описания артиллерийской службы и так далее.
Кстати, когда Tymofei указывал на 3-х и более людей на орудие он не имел в виду, что они стояли возле орудия, а написал что это число приходиться на одно орудие из расчета всего штата артиллеристов.
12ф орудие обслуживали не менее двоих (чистили ствол, готовили запальное отверствие и формировали заряд, потом вместе заряжали). поскольку орудие калибра 12ф весило очень много (по-моему около 1500 кг.) то вертеть его было сложновато, и делали это "специально обученные" люди при помощи ганшпугов (рычагов таких), но основной их задачей была откатить орудие от оружейного порта а затем закатить его обратно.
прицельная стрельба канонира - это фантазия автора билетристического романа "про пиратов". орудие наводилось на глазок...
кстати, я так понял, что не все понимают что такое 12 футов. на картинке в игре такая пушечка изображена, что кажеться, её мог бы вертеть даже юнга.
так вот 12 футов (если исходить из логики) это длина ствола, и составляет она в переводе на метрическую систему ни много ни мало а цельных 3,657.6 метра...
согласитесь, как то не вяжеться с малюсенькой пушчёнкой на картинке.
на самом деле все это не так, и в калибровке орудий была страшнейшая путаница вплоть до наполеоновских войн (конец 18 начао 19 века)


все что я описал относиться к флоту как минимум середины 17 века и позже...
жаль, что трут историческую инфу, она помогает людям хоть как то ориентироватся в отношении исторической реалии и игры...

[jessko]

так вот 12 фунтов (если исходить из логики) это длина ствола, и составляет она в переводе на метрическую систему ни много ни мало а цельных 3657.6 метра...
согласитесь, как то не вяжеться с малюсенькой пушчёнкой на картинке.

o.O

честно говоря всегда считал что фунт - это весовая категория и она ни коим образом не касается параметров веса или длины пушки кроме её калибра, т.е. 12фунтовая пушка, это такая пушка, которую можно заряжать 12-ти фунтовыми снарядами, 12 фунтовый снаряд весит что-то около 4-6 кг... точно не знаю..

[m-traxx]

o.O

честно говоря всегда считал что фунт - это весовая категория и она ни коим образом не касается параметров веса или длины пушки кроме её калибра, т.е. 12фунтовая пушка, это такая пушка, которую можно заряжать 12-ти фунтовыми снарядами, 12 фунтовый снаряд весит что-то около 4-6 кг... точно не знаю..

12*0,49 = 5,88
Вы совершено правы.
Мало того, из любой пушки можно стрелять всякой дрянью более мелкого калибра - ствол страдает, но стрелять можно

так вот 12 фунтов (если исходить из логики) это длина ствола

Фунт, исходя из любой логики, это мера веса.
Калибр 12 фунтов означает, что больше 12-фунтового ядра в эту пушку не запихнуть
Не... можно запихнуть даже несколько 12-фунтовых ядер - полетят не далеко

[хан]

кстати, я так понял, что не все понимают что такое 12 футов. на картинке в игре такая пушечка изображена, что кажеться, её мог бы вертеть даже юнга.
так вот 12 фунтов (если исходить из логики) это длина ствола, и составляет она в переводе на метрическую систему ни много ни мало а цельных 3657.6 метра...
согласитесь, как то не вяжеться с малюсенькой пушчёнкой на картинке.

Не стоит путать футы с фунтами, это, как говорится, две большие разницы К тому же, если посчитать длину в футах, то получится 3,6576 метра, а никак не 3 км

Фут (англ. foot — ступня) — международная единица измерения расстояния, точное линейное значение которого различается в разных странах.
1 английский фут = 12 дюймов = 1/660 фурлонга = 30,480 сантиметров, или 0,30480 м.

Фунт (от лат. pondus — вес, гиря) — единица измерения массы и веса.
русский артиллерийский фунт, равен 0,494414 кг.

[подлый наемник]

возможно я ошибаюсь, но по-моему в игре написано 12 футов (1 фут приблизительно 30см.)
по весу ядра вы правы, но пушки еще различались по длине ствола (обычные, длинные, короткие (обрезы)).
в посте я ошибся, написал фунт, а имел в виду фут, именно меру длины.
орудие стрелявшее 12 фунтовым чугунным ядром было то же достаточно большим и громоздким...

Хану:
разве я похож на идиота, который заявляет об орудиях трехкилометровой длины? и так понятно, что это метры (для особо дотошных сантиметры)

[m-traxx]

Фунт (от лат. pondus — вес, гиря) — единица измерения массы и веса.
русский артиллерийский фунт, равен 0,494414 кг.

Но фунт с ариллерийским фунтом путать тоже не стоит.
Артилерийски фунт чуть больше, округлённо 0,49

возможно я ошибаюсь, но по-моему в игре написано 12 футов (1 фут приблизительно 30см.)

Ошибаешься. Забудь. Перестань от этого плясать и всё станет на места.

орудие стрелявшее 12 фунтовым чугунным ядром было то же достаточно большим и громоздким...

Вот тут ты прав.
12-фунтовая пушка - это довольно мощная штука и не ставилась на малых кораблях.
Пираты на шлюпах пользовались фальконетами в 1 фунт и 4-фунтовками - очень круто для шлюпа
Но... у нас игра... в ней нет 4-фунтовых орудий .


Очень рекомендую всем забыть/забить на соответствие калибра корабельных пушек в игре реальным калибрам

Сообщение отредактировал m-traxx - Feb 12 2009, 18:06

[подлый наемник]

Но фунт с ариллерийским фунтом путать тоже не стоит.
Артилерийски фунт чуть больше, округлённо 0,49
Ошибаешься. Забудь. Перестань от этого плясать и всё станет на места.
Вот тут ты прав.
12-фунтовая пушка - это довольно мощная штука и не ставилась на малых кораблях.
Пираты на шлюпах пользовались фальконетами в 1 фунт и 4-фунтовками - очень круто для шлюпа
Но... у нас игра.... и в ней нет 4-фунтовых орудий .

уже забыл...
вопрос в том, что даже современники не могли правильно (в нашем понимании) определить калибр орудий в то время.
англичане, которые были лидерами в производстве чугунных орудий, меряли в разных единицах (не стану указывать в каких, что бы не вызвать новую дискуссию ) кораблельные пушки, осадные и крепостные. разные производители в самой англии - так же меряли в разных единицах. для короны в одних, для экспорта в других (шоб побольше содрать, пушки на вес продавались).
шведы меряли в своих единицах и то же различали длину ствола, вес снаряда и вес орудия как такового (в централах по-моему).
немцы мерили в третьих единицах
валлоны в четвертых
Это были основные производители орудий...а еще были наши пацаны в Туле, французы, и итальянцы...
и у всех все разное.... сам чорт ногу сломит...

кстати я и написал свой первый пост потому, что 12 фунтовое (по весу ядра и длине ствола) чугунное орудие было очень больших размеров...

[jessko]

в развитие дискусии:
только что нашел интересную ссылку энциклопедии по кораблям разных веков.
вот например один из фрегатов примерно того же времени что и в наших КВЛ/ГПК

http://windgammers.narod.ru/Korabli/Winhestor.html

вот вырезка:

Арсенал был представлен в виде двадцати тридцатидвухфунтовых орудий в составе батареи и восемнадцати девятифунтовых пушек на главной палубе.

Размеры: длина 181,98 фута (55,47 м), ширина по палубе 38,71 фута (11,8 м), осадка 18,37 (5,6 м), водоизмещение 1570 т, команда 456 человек.

все же были корабельные орудия 32 фунтового калибра на больших кораблях
неоднократно тут упоминаемый Рафаэль Сабатини также писал о 32-фунтовых пушках с "Арабеллы"

P.S.: я в общем-то ни с чем не спорю, мне просто интересно, а если у кого-то есть интересные данные по теме я с огромным удовольствием прочитаю

[Tymofei]

Основной источник знаний по артиллерии:
http://www.museum.ru/museum/1812/Army/Nilus/index.html

Можете сразу смотреть раздел "Таблицы главных данных", там всё понятно.

Но о корабельной там крайне мало.
Уважаемый Подлый наемник совершенно прав, говоря, что на русском найти приличное описание очень и очень трудно...

= = = = =
В достоверность данных о «Винчестере» верится с трудом... и не зря: не было у Британской короны такого фрегата.

Вот, по времени наиболее близкий линейный корабль четвёртого класса...
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Winchester_(1698)

Какой там главный калибр?

Сообщение отредактировал Tymofei - Feb 12 2009, 20:29

[Джафар]

Морская артиллерия

[Blood5]

Был, не был, был, не был...
И так до бесконечности!
Ну какая разница, были на фрегатах тридцатидвухфунтовые пушки или нет?
Это игра, и уменьшить в ней калибр, который кстати и так мал(фрегат с макс 16 пушками или варшип с теми же) просто кощунство(ИМХО)!
Честно, мне лень читать весь топик и вникать в этот спор, на мне сейчас алгебра, так что сами понимаете!
Но своё мнение, основанное на предположении, я все же выскажу, с вашего позволения.
Если Вы хотите, уважаемый Tymofei, уменьшить и без того маленький калибр, то, пожалуйста, оставьте сию мисль. Тем, кто считает нынешний калибр слишком большим, пусть ставит восьмифунтовые пушки из патча 1.2.3(если таковой выйдет в ближайший год ) + "Невозможный" + хардкор и идёт занимается реализмом!
Но надо думать и о других.
_________________________________
Дабы исключить лишние цитирования и обсуждения с критикой, повторяю:
"это мнение, основанное на предположении".

Меня уже слово "реализм" просто достало.

В данном случае я присоединяюсь к мнению m-traxx'а.
_________________________
А вот об этом стоит задуматься(ИМХО):
"Brigs were used as small warships carrying about 10 to 18 guns."
Я понял так:" Бриг - это небольшое военное судно, имеющее от 10 до 18 стволов".
Про команду ничего пока не вычитал.
Признаться, английский знаю не ахти, так что вытащить из ссылки, данной Tymofei'ем, за что ему спасибо, сложновато.
Собственно, это отсюда.

[Джафар]

Собственно, это отсюда.

На русском:
Бриг
Бриг

"Brigs were used as small warships carrying about 10 to 18 guns."
Я понял так:" Бриг - это небольшое военное судно, имеющее от 10 до 18 стволов".

Правильно понял, только "не имеющее", а "несущее от 10 до 18 орудий" .

[Blood5]

Правильно понял, только "не имеющее", а "несущее от 10 до 18 орудий" .

Спасибо за поправку.
=================
Это конечно не из истории, но все же:"Каждый английский военный бриг был снабжён 24-фунтовыми карронадами (орудия с коротким стволом) для боя на близком расстоянии".

Хоть какая то инфа.
Ссылка.

ЗЫ, а вот с кол-вом орудий, я уже какой раз повторяю: надо увеличить, хотя бы приравнять к 7-8 бортовым, дабы не затмить квестовики.(ИМХО)
==================

А, вот ещё:

Бриг (от англ. brig - сокращение итал. brigantino - бригантина. Бриги были распространены в 18-19 веках, в настоящее время встречаются крайне редко. Кроме того, бригом назывался класс военных кораблей парусного флота 18-19 столетий, водоизмещение которых составляло 200-400 т, с подобным же парусным вооружением. Длина до 32 м, ширина 8-9 м, осадка 3-4 м, скорость хода до 12 узлов. Имели одну открытую батарею, вооруженную 10-24 пушками, экипажем до 120 человек. Бриг предназначался для крейсерской, разведывательной, посыльной дозорной, служб, а также для конвоирования торговых судов.

[jessko]

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_cannon

The lower tier of 17th-century English ships of the line were usually equipped with demi-cannon, guns that fired a 32 pounds (15 kg) solid shot, and could weigh up to 3,400 pounds (1,500 kg).

вот.

я не особо хороший переводчик, но попробую коряво перевести для тех у кого совсем плохо с английским:

В начале 17 века Английские линейные корабли были обычно укомплектованы пушками, стреляющими 32 фунтовыми литыми снарядами и могли весить до 3400 фунтов (1500 кг)

кстати Карронады появились значительно позднее, чем описываемое время в игре.

p.s.: извиняюсь за флуд

[Dark Angel]

В чём суть последних постов и как это относится к игровым кораблям/морским сражениям? Завершаем-с трёп.

А кто нибуть может выложить скрин Летучего Голландца?

Извеняюсь, что ошибся разделом.

[Джафар]

А кто нибуть может выложить скрин Летучего Голландца?

Здесь смотри, тут есть скрины всех квестовых шипов.
Либо в "Таверне", тема: Скрины К:ВЛ и К:ГПК.
Когда увидишь его сразу поймешь.